Fleuzer : Relevante Querschnitte

Begonnen von harold, 06 September 2005, 16:56:30

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harold

Info für ,,neue" Leser:

Die Diskussion über Sinnhaftigkeit und konstruktive Merkmale eines Flugdeckkreuzers (von uns in der Folge zu ,,Fleuzer" verkürzt) nahm über einige Wochen einen dichten –fast unübersichtlichen!- Verlauf.
Trotzdem (deswegen!) kam doch eine Handvoll Entwürfe zustande, deren Parameter eine Umsetzungsmöglichkeit Mitte der Dreißigerjahre realistisch erscheinen lassen.

Um detailliertere Angaben zu einzelnen Aspekten dieser Entwürfe zur Diskussion stellen zu können,
ohne in einem Wirrwarr von Informationen, Fragen, Antworten und Einwürfen den Faden (thread) bald mal zu verlieren,
bitte ich hier in der Folge ausschließlich Entwurfsideen, Bilder/ Zeichnungen sowie Diskussionsbeiträge zum Thema

RELEVANTE QUERSCHNITTE

einzustellen.

MfG
Harold
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Spee

Servus Harold,

wie versprochen, mein "Flying Dutchman". Ich habe es hier als Gesamtkonzept eingestellt, wenn du es verschieben möchtest, bitte gern.

Het nieuwe vliegkampschip voor Nederlandsch-Indie Hr.Ms. ,,Amelia"

Kiellegung: 1936 bei Netherlands Naval Construction Co. Ltd., Amsterdam

Verdrängung:
9.021 t leer; 9.264 t standard; 10.222 t normal; 10.987 t maximal
Abmessungen: Länge ü.a. (Rumpf) / KWL x Breite x Tiefgang
184,32 m / 183,00 m x 17,30 m (über Wülste 18,30 m) x 5,50 m

Ein Rumpf der "Eendracht"-Klasse als Grundlage. Auf der Brückenseite befindet sich zum Auftriebsausgleich eine Rumpfwulst. Einziger deutlicher Unterschied zu den Kreuzern ist der Transom-Stern. Der ist aber nicht wegen der besseren Hydrodynamik eingebaut, sondern aus taktischen Gründen (siehe unten).

Bewaffnung:
4 - 5,91" / 150 mm Mehrzweckgeschütze (1 Vierlingsturm), 102,98lbs / 46,71kg Granatengewicht, 1936 Model
Breitseitgewicht: 443 lbs / 201 kg
Granaten für die Hauptartillerie pro Rohr: 150

Etwas listig, aber machbar. Ein 15,2cm-Turm der "Richelieu"-Klasse. Von Frankreich gekauft und von Bofors bestückt. Da Bofors sowieso die Geschütze für die ,,Eendracht"-Kreuzer liefert und diese mit 60-70° Rohrerhöhung auch luftabwehrfähig waren, ist das Seeziel- und schwere Fla-Artillerie zugleich.

16 - 1,57" / 40,0 mm Fla-Geschütze (8 Zwillinge), 1,95lbs / 0,88kg Granatengewicht, 1936 Model

Je 3 Zwillinge in Schwalbennestern an den Seiten und ein Zwilling vor und hinter der Brücke.


Panzerung:
- Turm : Front (max) Seiten/Decke (avg) Barbette (max)
Main: 3,94" / 100 mm 3,15" / 80 mm 3,15" / 80 mm

- Deckspanzer: 1,18" / 30 mm, Gefechtsturm: 1,97" / 50 mm
-Seitenpanzer: Mitte 100mm, Enden 75mm

Maschinernanlage:
Ölfeuerung, Getriebe-Dampfturbinen,
2 Schrauben, 76.246 PS / 56.880 KW = 32,00 kn
Reichweite 8.000m bei 15,00 kn
Max. Bunkerkapazität = 1.723 t

Identisch "Eendracht"-Klasse. 2-Parsons-Getriebeturbinen, 6 Yarrow-Kessel

Besatzung:
507 – 660 + Flugpersonal

Preis:
£3,489 million / $13,958 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 55 tons, 0,5%
Armour: 650 tons, 6,4%
- Belts: 0 tons, 0,0%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 89 tons, 0,9%
- Armour Deck: 541 tons, 5,3%
- Conning Tower: 20 tons, 0,2%
Machinery: 2.139 tons, 20,9%
Hull, fittings & equipment: 4.177 tons, 40,9%
Fuel, ammunition & stores: 1.200 tons, 11,7%
Miscellaneous weights: 2.000 tons, 19,6%

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
14.785 lbs / 6.706 Kg = 143,6 x 5,9 " / 150 mm shells or 1,7 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,10
Metacentric height 2,6 ft / 0,8 m
Roll period: 15,8 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 56 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,13
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,12

Hull form characteristics:
Hull has low quarterdeck
and transom stern
Block coefficient: 0,550
Length to Beam Ratio: 10,00 : 1
'Natural speed' for length: 27,81 kts
Power going to wave formation at top speed: 57 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 10,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 24,61 ft / 7,50 m
- Forecastle (20%): 22,97 ft / 7,00 m
- Mid (50%): 22,97 ft / 7,00 m
- Quarterdeck (20%): 13,12 ft / 4,00 m (22,97 ft / 7,00 m before break)
- Stern: 0,00 ft / 0,00 m
- Average freeboard: 19,82 ft / 6,04 m
Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 93,8%
- Above water (accommodation/working, high = better): 213,6%
Waterplane Area: 24.760 Square feet or 2.300 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 139%
Structure weight / hull surface area: 106 lbs/sq ft or 520 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,11
- Longitudinal: 1,41
- Overall: 1,14
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent

(Der "Eendracht"-Entwurf zum Vergleich: Verdrängung: 8484-10973t / 182,7m (KWL) x 17,3m x 5,6m / 78.000PS, 33kn / 1750t Heizöl / Seitenpanzer 100mm, Deck 25mm / 10x15cm, 12x4cm, 4MG, 6 TR / 700 Mann)

Die "Specials":

Grundsätzlich habe ich mich an damals vorhandene Dinge gehalten. Aufbauend auf den ,,Eendracht"-Entwurf sollte der ,,Fleuyzer" als ,,Auge" für die niederländischen Schlachtkreuzer dienen, den Zerstörern artilleristische Unterstützung geben und sich wenn nötig, auch gegen einen durchgebrochenen Zerstörer verteidigen können. Aus logistischen Gründen sollte der Entwurf dabei so nah als möglich an den anderen neuen Kreuzern liegen.
Deshalb eine Bewaffnung, die identisch der neuen Kreuzer war. Selber Rumpf, selbe Maschinenanlage.
Ich habe auch bewusst die Möglichkeiten von SpringSharp nicht bis zum Ende ausgereizt, um den Entwurf nicht zu überladen bzw. unglaubwürdig erscheinen zu lassen.

Flugkomponente:

2 Hangardecks, oberes 75m x 18m x 5,5m, unteres 75m x 12m x 5,5m, 30m vor Heck auf 17m verbreitert (vordere Verjüngung für Platzbedarf Werkstätten etc.)
Damit können im oberen Hangardeck max. 5 Fokker T.8 mit Radfahrwerk (Flügelspitzen klappbar) untergebracht werden. Im unteren Hangar können max. 10 Fokker D.XXI oder 2 Fokker T.8 und 6 Fokker D.XXI untergebracht werden. Maximal sind 15 Flugzeuge unterzubringen, 10-12 wäre wohl die vernünftigste Größe.
Die Fokker T.8 würde die Komponenten Bomber/Torpedoflugzeuge/Aufklärer abdecken, die D.XXI als Jäger/Aufklärer fungieren. Beide Flugzeugtypen waren 1938/39 vorhanden und man hätte sie dafür adapieren können (denke ich?!).

http://www.go2war2.nl/artikel/171
http://www.go2war2.nl/artikel/189/2

Gleichzeitig könnte die ,,Amelia" als Werkstattschiff für die in Niederländisch-Indien operierenden Fokker-Wasserflugzeuge verwendet werden. Deshalb befindet sich am Ende des Flugdecks ein 20t-Portalkran (siehe Skizze B), der die Aufnahme von Seeflugzeugen über Heck ermöglicht. Aus diesem Grund befindet sich der Aufzug (17m x17m) am Ende des geschlossenen Aufbaus (in Skizze A). Mittels Schienen wird das an Bord genommene Flugzeug zum Aufzug und dann in den Hangar geschoben. Starten können die Wasserflugzeuge dann vom Flugdeck aus, das an der vordern Steuerbordseite mit einem Katapult versehen ist.
Um die Verwendung etwas zu vergrößern, kann z.B. auf dem Heck auch ein Do 24 Flugboot zur Hälfte der Länge für eine Reparatur/Wartung abgesetzt werden (deshalb die letzte Flugdeck-Stütze etwas in Richtung Bug versetzt).
Somit hat die ,,Amelia" ein vielfältigeres Einsatzkonzept, was den Haushaltsausschuß natürlich beeindrucken wird/soll!

Schnellbootkomponente:

Freudlicherweise liefert ,,Il Duce" für harte Gulden gern an die Niederlande. Ebenfalls über den Portalkran am Heck können M.A.S. vom Typ 423 abgesetzt und aufgenommen werden (jetzt verständlich, warum Transom-Stern  -> Fokker, Do, M.A.S.  :)  ). Bei den vorhandenen Platzverhältnissen können auf dem Heck max. 6 M.A.S. (4 wäre wohl Standard) abgestellt werden, die zur Not auch in den Hangar aufgenommen werden können.

(M.A.S. Typ 423: 14t / 2MG, 2TR 45cm, 5 Wabo's / 1500PS, 45kn / 16m x 3,2m x 1m / 10 Mann / beliefert von S.V.A.N. Venedig).

Soweit so gut/grob mein Entwurf.
Kritik/Anmerkungen etc. erbeten!!!!

met vriendelijke groeten

_________________
Viele Grüße

Thomas

"There is every possibility that things are going to change completely."
Captain Tennant "Repulse" 9.12.1941
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

harold

Servus Thomas,

Kompliment, auf dem kleinen Schinnakl hast ja recht viel untergebracht!

Muss es mir erst in Ruhe zur Gemüte führen...

Da ich keine Möglichkeit habe, deinen Beitrag zu verschieben, bitte ich dich, ihn einfach nochmals im "Hauptthread" zu posten (incl. der Zeichnung), mit dem Hintergedanken, dass die allgemeinen Reaktionen darauf dort wohl besser aufgehoben sind.

Darum möchte ich auch nicht HIER, sondern DRÜBEN drauf näher eingehen, um nicht mit schlechtem Beispiel unsere Thread-Entwirrung gleich wieder zunichte zu machen...

Eine Bitte an alle anderen Diskussionsteilnehmer: ebenfalls Reaktionen und Kommentare zu Thomas´ Entwurf im Main-Thread!, -sonst kennt sich bald niemand mehr hier aus!

Ein informativer Querschnitt durch dieses holländische Mädchen würde HIER natürlich sehr erfreuen!

Ciao,
Harold
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Spee

Servus Harold,

ok, ist im Flugdeck-Kreuzer-Thread.
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

harold

Hier mal ein Schnitt auf Oberdecks (=Hangar)-Niveau zu meiner Planung.
Feuerschutz-Vorhänge und Aufzüge sind gestrichelt eingezeichnet; dunkle Flugzeug-Silhouetten sind Parkpositionen, helle die Förderpositionen am Lift.

Die S-Boot-Anlage achtern ist (trotz Dheo´s Anmahnung) "japanisch" geblieben, Bb davon ist eine Slipanlage für Leichter, die über den achteren Lift direkt in das (sehr kurze) achtere untere Hangardeck verfahren werden können.

Eventuell wird der achtere Lift noch um 4° nach Bb verschwenkt - muss aber erst den Querschnitt an dieser Stelle checken...

MfG
Harold
4 Ursachen für Irrtum:
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- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
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- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Huszar

Wie wärs, wenn das vordere Ende des Hangardecks nicht so spitz zulaufen würde, sondern mehr stumpf?

Zwar hätte Turm B eine kleinere Schwenkrichtung nach achtern, dafür könnten mehr Flugzeuge mitgeführt werden.

Auch würde ich den vorderen Aufzug weiter nach innen verlegen.

Nur als Anregung. Die Zeichnung ist - wie immer - 1a!

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

harold

Hallo Alex,
Danke für die Anregungen, aber Planung und Modellbau sind schon so weit fortgeschritten, dass Strukturänderungen nicht mehr möglich sind!

Hoffentlich lernen andre aus meinen Sackgassen und Not-Lösungen, selber Besseres zu entwerfen!

Das Argument für die Gestaltung des vorderen Hangarabschlusses hast du ja schon selbst gegeben. Außerdem dachte ich da auch an den Wind und an Verwirbelungen an der Vorderkante Flugdeck.
Der vordere Lift ist mit seinem Sumpf und Bühnenbereich in der Flucht des Inselunterbaus und der Bb-Werkstatt gehalten (abgekupfert von Ark Royal); nur sein Rampen"schwanz" ragt in den Bb-Verschubweg sowie den Querschiffs-Verschub.
Die Maschinen werden auf den Lift gefahren, dort um 90° gedreht (gestrichelter Kreis) und von der relativ leicht gebauten Rampe (die mit ihrem Drehgestell auf dem Hangardeck mit ca 0.25m Höhe aufliegt) auf die wesentlich massivere Bühne ca 5m weiter außenbords geschoben.

Aber zur exakten Liftgestaltung stell ich besser eine Zeichnung in den dortigen thread rein...
Da ich mich auf 800 px Breite beschränkt habe, hie nun vergrößert der entsprechende Ausschnitt.

MfG
Harold
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Huszar

Hier ein Argument gegen diese spitz zulaufenden aufbauten:

entweder musst du auch das Flugdeck spitz zulaufen lassen, oder bei einm "normalen" Flugdeck würden beträchtliche Teile des Flugdecks direk über den Rohren der SA liegen (bei bestimmten Schusswinkeln, was von der Druckwelle wahrscheinlich Probleme bereiten würde. Folglich müsste das Flugdeck nach jedem Schiessen neu gebaut werden, oder der Bestreichungswinkel der SA müsste eingeschränkt werden.

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

harold

Hallo Alex,
Vorderkante Flugdeck ist etwa 14m breit und folgt im Wesentlichen der gebogenen Linie in obiger Skizze. Keine Überstände, keine "Spitze".
- Gibt hoffentlich bald brauchbare Modellfotos...
MfG
Harold
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

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