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Autor Thema: gesunken MFP`s in Adria  (Gelesen 25902 mal)

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Offline Kroatischemarine

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gesunken MFP`s in Adria
« am: 12 Oktober 2007, 00:59:46 »
25.5.1944. F - 924, 925, 953, 954, 955, 969, 970; Monfalcone Weft oder Hafen; RAF oder USSAF
21.6.1944. F - 454; Ancona Hafen; RAF oder USAAF
24.6.1944. F - 553; ebenso
7.8.1944. F - 963, 968; Insel Vir; in Schlacht mit MGB-662, MTB-667,670
17.8.1944. F - 619; Chioggia; RAF oder USAAF
21.8.1944. F - 1166; Venedig; RAF oder USAAF
17.9.1944. F - 962, 972; Zadar Hafen; RAF oder USAAF
20.9.1944. F - 926; Zadar Hafen; gekentert nach schwere Beschadigung am 17.9.
12.10.1944. F - 625; Insel Vir; in Schlacht mit MGB-662, MTB-634,637,638
13.10.1944. F - 942, 973; Insel Vir; selbst vernichten nach schwere Beschadigung am 12.10.
24.10.1944. F - 433; 3 NM N ab Hafen Jablanac; nacht Gefecht mit MGB und MTB
5.11. 1944. F- 484; Rijeka Hafen; USAAF
18.11.1944. F - 929; nah Trieste; mine
9.1.1945. F - 554; Tagliamentomundung; mine
2.1945. F - 1153; Istren; ?
17.2.1945. F - 1195, 119?, 1198, 1199; Trieste Werft; RAF
20.2.1945. F - 952; Trieste Werft San Marco; RAF
21.2.1945. F - 961;Pula Hafen; RAF oder USAAF
22.2.1945. F - 948; Istrien;?
14.4.1945. F - 961 ???; Tagliamentomundung; ?
25.4.1945. F - 1156; Monfalcone Werft; slebst vernichten
1.5.1945. F - 971, 1042; Trieste Hafen, partizanen Granaten
2.5.1945. F - 944; Tagliamentomundung; selbst vernichten
2.5.1945. F - 1044; Tagliamentomundung; mine
 

"Ich habe mein Pflicht getan"
Freg.Kpt. Karl-Friedrich Birnbaum

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Re: gesunken MFP`s in Adria
« Antwort #1 am: 18 Mai 2008, 12:48:03 »
Hallo,

7.8.1944. F - 963, 968; Insel Vir; in Schlacht mit MGB-662, MTB-667,670

Gibt es für dieses Gefecht alliierte Darstellungen ? Im deutschen Gefechtsbericht werden nämlich 4 Gunboote und 2 vermutliche Schnellboote angenommen, von denen 1 Gunboot als versenkt gemeldet wird. Dabei sollen die Engländer auch 3 Gefangene aus einem Schlauchboot mitgenommen haben, während sie 2 Schwerverletzte im Schlauchboot liegen ließen. Ebenso soll von den Engländern auf Schiffbrüchige (auch auf eigene) geschossen worden sein.(Quelle: KTB 10. Landungsflottille)

Zitat
20.2.1945. F - 952; Trieste Werft San Marco; RAF

An diesem Tag sank ebenso bei dem Bombenangriff F 554, allerdings werden als Gegner 160 Liberator-Bomber angegeben, also vermutlich USAAF. Für beide Boote wird als Verlustort Werft San-Rocco angegeben. (Quelle: KTB Seekommandant Istrien)

Zitat
21.2.1945. F - 961;Pula Hafen; RAF oder USAAF
22.2.1945. F - 948; Istrien;?
14.4.1945. F - 961 Huh; Tagliamentomundung; ?
25.4.1945. F - 1156; Monfalcone Werft; slebst vernichten
1.5.1945. F - 971, 1042; Trieste Hafen, partizanen Granaten
2.5.1945. F - 944; Tagliamentomundung; selbst vernichten
2.5.1945. F - 1044; Tagliamentomundung; mine

Über diesen Zeitraum gibt es keine deutschen Aufzeichnungen und deine Angaben stimmen nur zum Teil mit dem Gröner " Die deutschen Kriegsschiff 1815 - 1945 " überein. Was sind deine Quellen?

Viele Grüße
René

Offline Spee

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Re: gesunken MFP`s in Adria
« Antwort #2 am: 18 Mai 2008, 18:59:21 »
Servus,

es gibt italienische Quellen dazu, die einige Lücken schliessen. Bevor wir diese allerdings verwenden, wollen wir versuchen, mit den Autoren in Kontkakt zu kommen, um die Herkunft er Daten genauer zu erfahren etc.
Hier mal ein Beispiel:

Name: F 961
Typ: Minenfährprahm D
Auftraggeber: Kriegsmarine
Konstruktionsnummer: 1560
Zusammenbaunummer: 639
Fertigstellungsnummer: 487
Bauauftragserteilung: 03/44
Stapellauf: 10/44
Fertigstellung: 10/44
Verdrängung: 317.0 t
Länge: 49,80
Höhe: 1,20
Breite: 6,55
Motoren: Diesel
Leistung: 390PS
Antrieb: 3 Schrauben
Geschwindigkeit: 12kn

12.10.1944 F 961: Indienststellung für Kriegsmarine
13.04.1945: in Fiume gesunken durch Luftangriff

Name: F 948
Typ: Minenfährprahm D
Auftraggeber: Kriegsmarine
Konstruktionsnummer: 1556
Zusammenbaunummer: 635
Fertigstellungsnummer: 483
Bauauftragserteilung: 02/44
Stapellauf: 08/44
Fertigstellung: 08/44
Verdrängung: 317.0 t
Länge: 49,80
Höhe: 1,20
Breite: 6,55
Motoren: Diesel
Leistung: 390PS
Antrieb: 3 Schrauben
Geschwindigkeit: 12kn

10.09.1944 F 948: Indienststellung für Kriegsmarine
19.10.1944: in Pola wegen schlechtem Wetter gesunken, gehoben und instandgesetzt
21. 02. 1945: an der istrischen Küste zwischen Pola und Triest gesunken
Servus

Thomas

"Spain, the Queen and I prefer honor without ships than ships without honor."

Casto Secundino María Méndez Núñez

Offline Kroatischemarine

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Re: gesunken MFP`s in Adria
« Antwort #3 am: 18 Mai 2008, 22:38:42 »
Hallo,

7.8.1944. F - 963, 968; Insel Vir; in Schlacht mit MGB-662, MTB-667,670

Gibt es für dieses Gefecht alliierte Darstellungen ? Im deutschen Gefechtsbericht werden nämlich 4 Gunboote und 2 vermutliche Schnellboote angenommen, von denen 1 Gunboot als versenkt gemeldet wird. Dabei sollen die Engländer auch 3 Gefangene aus einem Schlauchboot mitgenommen haben, während sie 2 Schwerverletzte im Schlauchboot liegen ließen. Ebenso soll von den Engländern auf Schiffbrüchige (auch auf eigene) geschossen worden sein.(Quelle: KTB 10. Landungsflottille)

Zitat
20.2.1945. F - 952; Trieste Werft San Marco; RAF

An diesem Tag sank ebenso bei dem Bombenangriff F 554, allerdings werden als Gegner 160 Liberator-Bomber angegeben, also vermutlich USAAF. Für beide Boote wird als Verlustort Werft San-Rocco angegeben. (Quelle: KTB Seekommandant Istrien)

Zitat
21.2.1945. F - 961;Pula Hafen; RAF oder USAAF
22.2.1945. F - 948; Istrien;?
14.4.1945. F - 961 Huh; Tagliamentomundung; ?
25.4.1945. F - 1156; Monfalcone Werft; slebst vernichten
1.5.1945. F - 971, 1042; Trieste Hafen, partizanen Granaten
2.5.1945. F - 944; Tagliamentomundung; selbst vernichten
2.5.1945. F - 1044; Tagliamentomundung; mine

Über diesen Zeitraum gibt es keine deutschen Aufzeichnungen und deine Angaben stimmen nur zum Teil mit dem Gröner " Die deutschen Kriegsschiff 1815 - 1945 " überein. Was sind deine Quellen?

Viele Grüße
René
I found this data on one web page but I don`t know now which page is that.
I am only 100% sure in information about that MFP`a F- 963, 968, 962, 972, 926, 625, 973 and 942 because I use informations from KTB of 10. Landungsflottille, "stories" from book "Flag 4" and from book "Documents about Allied bombardment of Zadar in WW2".
And for the battle near island Vir on 7.8.1944. I think that deutschen Gefechtsbericht is not correct becuase I have "british story". If you look for British casulties of MGB`s and MTB`s in WW2 you will find that British didn`t lost any of that ship on that day. MGB - 662 was heavy damadged but it didn`t sunk. Also I dive there and I found only two German MFP`s.   
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Freg.Kpt. Karl-Friedrich Birnbaum

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Re: gesunken MFP`s in Adria
« Antwort #4 am: 18 Mai 2008, 22:58:28 »
Hallo,

da widersprechen sich der deutsche und englische Bericht aber ganz schön. Die Deutschen berichten jedenfalls von einem kieloben treibenden Gunboot. Wer weiß, wo da die Wahrheit liegt.

Andere Frage,

besitzt du offizielle Dokumente (egal welcher Sprache) über die Nord-Adria für den Zeitraum Februar bis Mai 1945 ?

Viele Grüße
René

@ Thomas,

woher stammen die Daten? Literatur? Wen muß man dazu kontaktieren?

Danke

Offline Kroatischemarine

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Re: gesunken MFP`s in Adria
« Antwort #5 am: 18 Mai 2008, 23:03:18 »
Meine Quellen an Kroatische Sprache:

1. Kažimir Pribilović - Povijesna građa oko bombardiranja Zadra u Drugom svijetskom ratu (on English language I can translate that book like this: "Historical material about bombardment of Zadar in Second world war). Writer is use for writing this book original partizans, american, british and germans KTB`s. 
2. Jugoslavenski leksikografski zavod - Pomorska enciklopedia 1,2,3,4,5,6 (this is Yugoslav maritime encyclopedia from number 1 to number 6).
   
« Letzte Änderung: 19 Mai 2008, 22:58:08 von Kroatischemarine »
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Offline Zerstörerfahrer

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Re: gesunken MFP`s in Adria
« Antwort #6 am: 19 Mai 2008, 07:19:03 »
Hallo Jurica,

danke für deine Quellenangabe.

Für unsere Datenbank Landungsfahrzeuge suche ich nähere Informationen zu:
Zitat
17.9.1944. F - 962, 972; Zadar Hafen; RAF oder USAAF
20.9.1944. F - 926; Zadar Hafen; gekentert nach schwere Beschadigung am 17.9.

Das Kriegstagebuch der 10. Landungsflottille ist vom 16.09.-30.09.1944 nicht erhalten geblieben. Ich wäre sehr dankbar für nähere Informationen (Uhrzeit, Gegner, gesunken, gekentert, ausgebrannt, Quelle).

Das Gleiche gilt für
Zitat
18.11.1944. F - 929; nah Trieste; mine
Auch hier ist das Kriegstagebuch vom 16.11.-30.11.1944 nicht erhalten geblieben.

Viele Grüße und Danke im voraus
René

Offline Kroatischemarine

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Re: gesunken MFP`s in Adria
« Antwort #7 am: 19 Mai 2008, 09:39:36 »
da widersprechen sich der deutsche und englische Bericht aber ganz schön. Die Deutschen berichten jedenfalls von einem kieloben treibenden Gunboot. Wer weiß, wo da die Wahrheit liegt.
If You want to know real story You must have British and German sources. For example, near island Vir were two battles between MFP`s and MGB`s, MTB`s. In these battles both sides have "big eyes". In first battle (7.8.1944.)German saw 6 British boats and sunk one of them (truth is that British have 3 boats and  no one of them was sunked). In second battle (11.10.1944.) German saw 9 British boats and sunked 5 of them, British saw 20 German boats and sunked 15 of them (truth is that British have 4 boats and they didn`t lose any of them, German have 5 boats and they lose 4 of them).
And what German saw, what they call turnaround Gunboat, I don`t know. I think that "big eyes" was there  :-D
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Offline Kroatischemarine

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Re: gesunken MFP`s in Adria
« Antwort #8 am: 19 Mai 2008, 09:47:38 »
Andere Frage,
besitzt du offizielle Dokumente (egal welcher Sprache) über die Nord-Adria für den Zeitraum Februar bis Mai 1945 ?
I have only small part of KTB of 10. Landungsflottille. But I know that Maritime Museum in Split and War Museum in Beograd have translated version of all German KTB`s (KTB`s of Kriegsmarine an die Adria).
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Offline Cro-Navy

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Re: gesunken MFP`s in Adria
« Antwort #9 am: 19 Mai 2008, 19:15:51 »
By the way, the author of the book on air war against Zadar is Kazimir Pribilovic, not Predojevic...
And during the night encounters both sides were sighting more ships than there were. The comparation of War Diaries of the German and Allied units is always very interesting.

Offline Kroatischemarine

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Re: gesunken MFP`s in Adria
« Antwort #10 am: 20 Mai 2008, 10:36:43 »
Hallo Jurica,

danke für deine Quellenangabe.

Für unsere Datenbank Landungsfahrzeuge suche ich nähere Informationen zu:
Zitat
17.9.1944. F - 962, 972; Zadar Hafen; RAF oder USAAF
20.9.1944. F - 926; Zadar Hafen; gekentert nach schwere Beschadigung am 17.9.

Das Kriegstagebuch der 10. Landungsflottille ist vom 16.09.-30.09.1944 nicht erhalten geblieben. Ich wäre sehr dankbar für nähere Informationen (Uhrzeit, Gegner, gesunken, gekentert, ausgebrannt, Quelle).
Quelle - Povijesna građa oko bombardiranja Zadra u Drugom svjetskom ratu (Kažimir Pribilović)

On 16.09.1944. two MFP`s full with mines and secured with three Raumboote came in harbor Zadar from island Rab (first they took mines in Pula and after that they came to Rijeka and Rab). Plan was that they sail to Šibenik from Zadar and lay mines in minefield West from Point Ploča near Rogoznica. However one more MFP was in Zadar (this MFP sustain connection between Zadar and Šibenik), but embarkation on him wasn`t finish yet and the plan was that he also will participate in laying mines after he landing his cargo in Šibenik. Furthermore on one of MFP engine broke out so sail was prolonged for 24 hours. Because of that harbor Zadar was full with ships that morning (3 MFP, 3 Raumboote, 6 I-Boote, 2 armed ships for harbor protection).  Also two MFP was already discovered from Allied planes in Rab harbor on 15.09.1944. so planes searched them next they. Germans new that every day Allied planes searched ships in sea around Zadar and in it`s harbor so they tie 3 MFP`s and one I-Botte beside bridge which connected old part of town Zadar with rest of the town. Bridge was about 180 m long, and all four ships was 170 m long so they looked like part of the bridge. But Allied planes saw ships and on 17.09.1944. and harbor Zadar become hell. At about 16 hours on 17.09. six "Venturas" and "Baltimores" from Southafrican air forces attacked German ships from about 3000 meters and excellent view. First was hit MFP (962 or 972) with this cargo: 75 tons of woods for 264. Infanteriedivision, 15 tons of woods for organisation "TODT" in Šibenik, 840 gunpowder filling for 76 mm cannon and 741 grenades for 105 mm howitzer. Ship was in flame but his crew started to spout grenades and gunpowder. After few minutes  whole ship blew up and immediately killed five crew members. Large black smoke was raised in the sky from lighted gunpowder.  Also  another MFP (with 108 sea mines) was directly hit and immediately 40 of them blow up. The whole ship was rip in parts and also the bridge. MFP - 926 was also hit but only few mines blew up, so after intervention of HaKo (Commander of port Zadar) flame was extinguished. Ship was damadged on steam and in engine room. On 1630 hours another air attack with 6 "Venturas" and "Baltimores" hit Zadar but with small destruction. After these two attacks Germans tried to save damadged MFP - 926 so they  shut holes in his bow. Intention was to transfer that ship in one of North Adriatic Shipyards and repair it. But on 4.25 hour on 20.09. MFP - 926 was  turn round and sunk with rest of sea mines.
After war ship was raised, repaired and joined Yugoslav war navy.             
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Freg.Kpt. Karl-Friedrich Birnbaum

Offline Kroatischemarine

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Re: gesunken MFP`s in Adria
« Antwort #11 am: 20 Mai 2008, 10:43:31 »
In the same book I also find these information:
On 20.09.1944. Allied JABOS attacked ships in harbor Rab. One MFP was damadged. Because of fear of another attacks all ships sail from Rab to Jablanac and among them was damadeged MFP who was towed with another MFP. After those ships reach southern point of small island Dolin, damadeged MFP was turn round and sunk.
Which MFP is that?
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Offline Zerstörerfahrer

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Re: gesunken MFP`s in Adria
« Antwort #12 am: 20 Mai 2008, 19:41:34 »
Hallo Kroatischemarine,

erstmal vielen Dank für deinen Bericht.
Im KTB der 10. Landungsflottille hab ich am 24.10.1944 noch folgende Meldungen gefunden:

" Fernschreiben Admiral der Seebefehlsstellen
MFP 926 Totalverlust. Nach persönlicher Rücksprache mit von Zara zurückgekehrten Marineingenieur Puchwitz Hebung mit dort vorhandenen Mitteln unmöglich, so daß bei derzeitiger Lage Zara Bergung aussichtslos.

Fernschreiben SKL A II c Qu A I Sp
MFP 926 am 20.09.1944 in Zara gekentert. Bergung nicht möglich, Totalverlust"


Bei deiner Frage nach dem am 20.09.1944 bei Dolin gesunkenen MFP kann ich dir nicht helfen, da ja für diesen Zeitraum das KTB der 10. Landungsflottille nicht erhalten geblieben ist, es sei denn in Split oder Beograd liegt das erbeutete Kriegstagebuch der 10. Landungsflottille (oder eine Übersetzung). Hier in Deutschland liegt nur das Exemplar, welches für die SKL geschrieben wurde und da fehlen die Zeiträume 16.09.-30.09.44, 16.11.-30.11.44 und Januar bis Mai 1945. Vielleicht hilft auf der Suche nach dem MFP das Kriegstagebuch des Seekommandanten weiter (müßte der Seekommandant Norddalmatien sein).

Viele Grüße
René

Offline Cro-Navy

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Re: gesunken MFP`s in Adria
« Antwort #13 am: 21 Mai 2008, 13:54:02 »
Leider fehlen auch diese Übersetzungen! Die Übersetzung ins Kroatische wurde nach dem Krieg von Mikrofilmen gemacht, die aus Großbritannien kamen. So stimmt die - früher von mir geglaubte - Version nicht, dass die Original-KTBs in Jugoslawien erbeutet worden waren.

Offline Zerstörerfahrer

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Re: gesunken MFP`s in Adria
« Antwort #14 am: 21 Mai 2008, 19:56:25 »
Hallo Cro-Navy,

vielen Dank für deinen Hinweis.
Es war bis jetzt für mich immer eine Hoffnung, daß in Kroatien oder einem anderen südosteuropäischen Staat doch noch mehr zu finden ist, als das in Freiburg liegende lückenhafte Exemplar (Kopien auf Mikrofilm in England und bei NARA).
Der Gedanke war zu verlockend, daß bei der Kapitulation doch noch was erbeutet wurde.
Wir werden uns wohl um andere Quellen bemühen müssen.

Danke
René