Deutsche Träger im WK 2 ?

[mhorgran]

Hallo
Seh ich durchaus ähnlich wie Ufo.
Aber
es gab, von 1919 / 20 eine breit angelegte Untersuchungen der deutschen Luftkriegs-Erfahrungen. Sie wurden von erfahrenen Offizieren durchgeführt die im 1.WK mit dem Thema befaßt waren. Dabei wurden eben auch Erfahrungen der kaiserlichen Marineluftstreitkräfte verbraten.
Die Schattenluftwaffe hat in den 20er und frühen 30er Jahren systematisch und sorgfältig die Konzeptionen und takt. Grundsätze für einen neuen Gefechtsführungsstil erarbeitet. Wie die 1.WK-Erfahrungen wurden auch die jüngeren Erkenntnisse ausländischer Luftwaffen analysiert und neue takt. Grundsätze, operative Vorstellungen und gliederungsmäßige Konzeptionen in Planspielen und Übungen erprobt.
Die Erkenntnisse und Ergebnisse flossen in die 1935 veröffentlichte Luftkriegsdienstvorschrift Nr. 16 ein. Während die Doktrinen der anderen Staaten auf unbewiesene Theorien bassierten, fußte die dt. Vorschrift auf Erfahrungen und Erkenntnissen.

Nach meiner Meinung, war der Hauptgrund für die fehlerhafte Träger-, wie auch Seeluftkriegkonzept, eben in dem Festhalten der Kriegsmarineführung - und großer Teile der höheren Offizier - an "alten" Schlachtschiffkonzepten zu finden.
Im Gegensatz zu Heer und "Luftwaffe" konnte sich das Marineoffizierskorps von alten Zöpfen nicht freimachen.

Bei einer Untersuchung - ähnlich wie sie von Heer / "Luftwaffe" für den 1.WK durchgeführt worden ist - hätte man auf eine komplett andere Marinekonzeption kommen können.

Die techn. Seite.
Die sehe, außer dem Flugbenzinvorrat, keinen Grund warum ein Träger anfälliger gegen Torpedotreffer sein sollte. Aber auch das hätte man, wie bei GZ gezeigt hat, durchaus in den Griff bekommen. Denn ich halte die Sicherungseinrichtungen der GZ für wirklich ausgezeichnet. Genauso hätte der Einrichtungsbedarf von modernen Flugzeugen ala Me 109 durchaus einkalkuliert werden können.
Zu neu dazu Marineaufgaben wie Ausbildungs-, Verlegung, wie-was-ausgebildet wird .. für die Trägerstaffeln hätte man auf Erfahrungen bzw. Wissen der Luftwaffe nützen können.

Aber natürlich ist der Einsatzraum eines Träger sicherlich nicht die Ostsee, auch die Nordsee ist sehr eng. Aber warum sollten Träger nicht in den Atlantik durchbrechen können? Sie haben ja einige Vorteile gegenüber konventionellen Dickschiffen.


Ich versteh ganz ehrlich nicht ganz WARUM ein Träger mehr gefährdet sein soll als ein Fleuzer welcher neben der Flugtätigkeit auch noch direkte Gefechte leisten soll.

@Alex

Frankreich: Erze, Öl und Fressen kann aus Jugoslawien, Rumanien und der Türkei kommen, bzw durch der Levante aus dem Irak. Geleitzüge werden hier nicht benötigt, Dtl kann diese Verbindungen nicht stören.

Wie werden die Güter aus der Levante nach Frankreich transportiert -- per Bahn?
Könnte Dt. nicht auch U-Boote ins Mittelmeer entsenden?

Die Finnen und Schweden haben es auch in der Realität fertig gebracht, ihre Holzladungen quer durch die Ostsee nach england zu schicken - warum soll dies jetzt nicht der Fall sein?

War das nicht während dem Krieg Dt - England / USA?
Wäre das in einem begrenzten Krieg Dt- Frankreich ähnlich? War Frankreich für Finnland / Schweden ähnlich wichtig wie die Angelsachsen?
Hat Dt. vielleicht dem Export zugestimmt?

Frankreich bräuchte höchstens auf die USA-Geleitzüge zu achten - wobei ich mir kaum vorstellen kann, dass mehr, als ein solcher Geleitzug pro Monat losfahren würde.

warum sollte es US-Geleitzüge geben?

(und überhaupt angenommen, dass zB die Niederlande, England und einige andere überhaupt mit Dtl Handel treiben würden, und die dt. Schiffe nicht in die Kette legen...)

man könnte auch anders herum argumentieren. Diese Staaten wollen mit Frankreich keinen Handel treiben und legen die franz. Schiffe an die Kette.

Eine zahlenmässig und qualitativ unterlegene Flotte durch U-Boot und Minenverseuchtes Gebiet in eine Schlacht schicken?

U-Boot-verseucht - ok.
Aber Minenverseucht? Wo wäre was - außer den beiderseitigen Küsten Minenverseucht?


Eine wirklich seltsame Diskussion.

[Kosmos]

ich sprach nicht davon Frankreich vom Import abzuschneiden.
Störung des Handels und nicht mehr, im Mittelmeer können einzelne deutsche U-Boote durchaus operieren, war auch seitens Kriegsmarine so geplant.
Öl und vieles anderes hätte Deutschland in USA bekommen können, dorthin auch deutsche Geleite.

Eine zahlenmässig und qualitativ unterlegene Flotte durch U-Boot und Minenverseuchtes Gebiet in eine Schlacht schicken?

warum kann Deutschland keine 30 U-Boote in Bereich der fr. Atlantikküste schicken?
Deutsche U-Boote haben sogar vor amerikanischen Küste operiert trotz Einwirkungsmöglichkeiten englischen Navy auf ihre Versorgungswege. Die Kriegsmarine hätte auch die Minenoperationen durchführen können nur eben genauso wie die französische Marine in sehr eingeschränkten Maße, wegen internationalen Verwicklungen. Ich hoffe du hast nicht im Sinne Nordsee zu verseuchen? England, Belgien, Niederlande skandinavische Länder und SU hätte das sehr böse gemacht.
Insofern hätte fr. Kernflotte genauso durch ein U-Boot und Minenverseuchtes Gebiet zu marschieren wie die deutsche.
Natürlich können fr. Kreuzer und alles was man für Zwecke der  Aufklärung einsetzen kann den Eingang zu Nordsee bewachen, nur dies kann die Kriegsmarine wenn auch im eingeschränkten Maße ebenfalls.
Für Geheimdienste wäre es keine unlösbare Aufgabe festzustellen was an Kernflotte sich in Atlantikhäfen befindet und was nicht.
Und das mit monatelangen Einsatz und Wartung, von Wh bis Höhe Irland/Island (ab hier genauso weit bis nach USA wie von Brest) brauchen die Kriegsschiffe keine Wochen, deutsches System zum Nachtanken auf See gehört zu den besten. So viele Vorteile hinsichtlich Reichweite und Länge des Verbleibs im Einsatz bedeutet Brest nicht.
Max. 3 bis 4 Tage operative Vorwarnzeit, sehr wichtig aber nicht entscheidend.

Brétagne, Provance und Lorraine fahren abwechselnd mit den grossen Amerika-Geleitzügen mit

und hier das von mir angesprochenes Problem, was ist wenn einer von den Dreien mal auf Bs, Tp oder auch eine der Schwester trifft? Siehe den Tread zu Operation Berlin und Fall Ramillies um Problematik sich vor Augen vorzuführen.
Ein Panzerschiff hat wenigstens gewisse Chancen auch einem fr. Schlachtkreuzer zu entkommen, diese alte Schlachtschiffe nicht mal theoretisch.
Welche Strategie hätte Raeder gewählt, (was sagen die Planspiele???,)
Ich denke zu Beginn des Krieges:
3 Sk und die 2 Panzerschiffe kreuzen in Atlantik und 1 Panzerschiff irgendwo zwischen Zentralamerika und Afrika, ihre Aufgabe ist es französische Kräfte auseinanderzuziehen und falls ein deutscher Frachter um Hilfe funkt entsprechend zu verfahren, auch Geleitschutz für wertvolle Ladungen.
Die Kern flotte hätte 2 Kampfgruppen aus je 2 Schlachtschiffen, einem Träger und einem SK gebildet und würde als schwere Deckungsgruppe für 3 Kreuzer und Panzerschiffe fungieren mit der Aufgabe fr. Handelsschiffe aufzubringen und einzeln fahrende fr. Schlachtschiffe zu stellen und stärkeren Verbänden auszuweichen.
Kann auch sein das ich mich irre, leider hat man deutsche Einschätzung neuer fr. Schlachtschiffe noch nicht veröffentlicht, oder doch?
Frankreich wäre wahrscheinlich ähnlich vorgegangen, viel mehr bleibt auch nicht übrig. 
Französische Kräfte lassen ebenfalls nur 2 vollwertige Kampfgruppen zu allerdings, und das könnte wichtig sein, mehr Kreuzer für Aufklärung.

Wo ist hier bitte ein ausgewogenes Verhältnis?

das ist dann ein Unterschied in der Wahrnehmung/Beurteilung/Grenzziehung, ab wann ist es Überlegenheit und wann Ausgeglichenheit mit Vorteilen in gewissen Bereichen. Bzw. wie groß ist diese Überlegenheit (welche Konsequenzen), hat deutsche Flotte keine Chance, ein Himmelsfahrtkommando oder ist der Unterschied so klein das es eher auf Zufall und andere Akteure ankommt.? Etwa, wird ein Schlachtschiff "zufällig" durch ein U-Boot torpediert, durch eine Bombe oder im Hafen beschädigt oder laufen die Schlachtschiffe im Nebel auf feindliche Torpedoboote auf?
MEINE Einschätzung ist es das der Unterschied oder auch von mir aus fr. Überlegenheit so gering sind das es auf Zufall und andere Akteure ankommt, Ergebnis des gegenseitigen Jagens fr. und dt. Kampfgruppen in Atlantik könnte alles mögliche sein.
...ich lösche diesen Satz dann ganz...

[harold]

Danke für die prompte Änderung!

Harold

[Kosmos]

@Albatros
"Alibi"
Denkschrift von Mai 1929, "Braucht Deutschland große Kampfschiffe?" Auszug:
.... Neben dem Flugzeugträger, der die Handelszerstörer durch Aufklärungstätigkeiten unterstützt, wird das große kampffähige Schiff als piece de resistande erhalten und entwickelt....

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für mich waren diese Überlegungen mit Frankreich Szenario recht interessant, das was die KM geplant und gebaut hat erscheint jetzt plausibeler, sogar die 5 Hippers! und 15 cm auf Zerstörern machen doch durchaus Sinn.
Natürlich sind in vielen Bereich/Einzelfragen auch andere, vielleicht auch bessere, Lösungen denkbar aber Bauprogramm der KM in ihrer Gesamtheit war nicht schlecht!

[kalli]

Ich würde jetzt gerne dieses Thema in unser virtuelles Archiv einordnen.

Grund :
Ein Kreiselkompass ist ein technisch wichtiges Gerät. Hier kreiselt mir zu viel Unwichtiges um Wichtiges herum.
Meiner Meinung nach sind der Argumente genug gewechselt. Soll sich jeder Leser darob ein eigenes Bild verschaffen.

Das Thema hatte ja schon mal eine Auszeit und meine Mahnungen wurden nicht ernst genug genommen.
Jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, der mir den sprichwörtlichen Kragenknopf abplatzen läßt.

Deshalb ab in das Archiv.

Ausnahmslos allen Diskutanten vielen Dank für die gezeigte Freudigkeit dieses Thema zu beackern.