Deutsche Träger im WK 2 ?

[Huszar]

@Axel:

kann ein Bomber durch starke Defensivbewaffnung im gewissen Grad für sich selbst sorgen dann kann zumindest auf bestimmten Streckenabschnitten auf Begleitjäger verzichten

eher eine gewisse Fähigkeit, durch Geschwindigkeit und Wendigkeit im Luftkampf zu bestehen. Begünstigt wurde die hohe Überlebensfahigkeit der US-Träger-Bomber auch durch die Tatsache, dass im spaterem Kriegsverlauf die japanischen Jager, wie soll ich sagen.... nicht gerade hohwertig waren 
Gegen eine TBF Avanger oder SB2C Helldiver sieht ein japanischer Jäger recht dünn aus.... Sogar die robusten SBD Dauntless waren durchaus strapazierfähig.

Dies alles aber nur im fernen Osten, wo man als non plus ultra der Bewaffnung 2*12,7mm und 2*7,7mm angesehen hat.
8-12*7,7, was bei den Engländern sozusagen Standard war, sieht schon wesentlich anders aus, vor allem, wenn das beschossene Flugzeug (zB Ju 87) nicht gerade schnell ist....

Insofern sind die Kampfe im Pazifik nicht unbedingt gut als Beispiel 

mfg

alex

[Big A]

@ Huszar

mir ging es mehr um das Reichweitenargument, dass Bomber immer von Langstreckenjägern geschützt sein müssen
Ein seegestützter Jäger für Operationen à la Kosmos stand für D einfach nicht zur verfügung bzw war den Alliiierten unterlegen. Und was nützt mir eine Ju 87 wenn sie eine lahme Ente ist und kaum Defensivbewaffnung aufweisen kann. Daher stimem ich auch dem Aurgument der Robustheit und Beweglichkeit vorbehaltlos zu. Und was nützt mir ein einsatzklarer Träger (bei drei im Bestand) wenn ich einen Großteil der eingeschifften Lfz zum Begleit- bzw Eigenschutz einsetzen muss.
Auch von dieser Seite müssten D schon mehrere Träger einsatzklar (und mithin noch mehr im Bestand haben) um "vernünftig" operabel zu sein.

[Huszar]

Da stimme ich dir absolut zu.

Mit bestenfalls 2 Trägern im Bestand (GZ und Träger B), sind bestenfalls kurze Raids möglich, wo der Träger eine Begleit- und nicht die Hauptrolle spielt.

Schon bei einem Krieg mit Frankreich ist Dtl absolut unterlegen.
Bei einem angenommenen Kriegsbeginn ca. 1942 stünden zur Verfügung:
Schlachtschiffe:
Fr 11 (Clem, Jean B, Riche, Strass, Dunk, Bret, Prov, Loi, und die alten 12"), zusätzlich wird gerade and Gascogne gebaut
Dtl: 7 (BM, TP, GN, SH und die drei Panzerschiffe), zusätzlich wird an H und J gebaut

Kreuzer:
Fr: 7 schwere und ca. 15 leichte
Dtl: 5 schwere und 6 leichte, zusätzlich einige M-Kreuzer in Bau

Träger:
Fr: 3 (Béarn, und die beiden Painléves)
Dtl: 2 (bestenfalls)

Zerstörer und T-Boote
Fr: mehr, als 80
Dtl: ca. 70

U-Boote:
Fr: ca. 90
Dtl: ca. 110

mfg

alex

[Kosmos]

Aber es ist doch illusorisch einen isolierten Konflikt gegen Frankreich ohne Eingreifen Englands anzunehmen.
Die Abhängigkeit von Zufuhren über den Atlantik hat ja, bei deren Wegfall, zur hemmungslosen Ausbeutung der besetzten Gebiete geführt.

zumindest offiziell hat man in Deutschland das aber gemacht, das mit Annehmen...
@Big A
was ist genau wann und in welchen Bereichen unterlegen?
Welche Vorteile werden englische oder auch amerikanische Jäger im Frühjahr 1941 gegen trägergestützte Me 109 haben, und welche Nachteile?

Mit bestenfalls 2 Trägern im Bestand (GZ und Träger B), sind bestenfalls kurze Raids möglich, wo der Träger eine Begleit- und nicht die Hauptrolle spielt.

in diesen Operation können sie die Hauptrolle spielen weil sie über größere Kampfkraft verfügen, die Operation der KM in Atlantik hatten Raids Charakter.
Wie ich bereits in Zusammenhang mit SCLOS gesagt habe, für dauerhafte Ausübung der Seeherrschaft in Atlantik sind 2 oder auch 3 Träger völlig ungenügend.

[harold]

"Welche Vorteile werden englische oder auch amerikanische Jäger im Frühjahr 1941 gegen trägergestützte Me 109 haben, ..."  --- den, dass es zu diesem Zeitpunkt
- weder einen einsatzfähigen Träger,
- noch eine trainierte Aircrew gibt.
Leg mal noch n Jahr dazu, ... oder besser eineinhalb!

"...für dauerhafte Ausübung der Seeherrschaft in Atlantik sind 2 oder auch 3 Träger völlig ungenügend."

Oi! Waih geschrien!

Na ja - ich empfehle die Lektüre des Artikels "Seemacht, Seeherrschaft und Seegeltung" von Dr. E. Zechlin, veröffentlicht in Marinerundschau VI/1944.
Darin meint der Autor (recht betulich) nichts anderes, als dass das DR auch eventuell mal "pieps" sagen könnte auf den Meeren, ...
...mit anderen Worten, das "Reichsinstitut für Seegeltungsforschung im D.S.W." ist sich durchaus klar darüber, dass eine "Germany-rule-the-waves" - Strategie Nonsens ist.
Bestenfalls n paar taktische Überlegenheiten so hie und da (wäre denn die Stunde günstig-) werden konzediert.
Und "Ansprüche" formuliert. Für nach'm Endsieg.
Kommentar dazu erübrigt sich, oder?

Aber bleiben wir bei deinen Trägern... eine charmante Idee, das. Wenn ... [Konjunktivmodus EIN]

- bereits in der frühen Dreißigern ein paar Hartköpfe Untersuchungen angestellt, Flugzeugmuster heimlich-heimlich entwickelt und Industriespionage sondergleichen in den U.S. und GB angestellt hätten, - und auch a bissl nach Japan geschielt (Heinkel, zB), und

- grundlegende technische Fragen (Aufzugsbau, Schiffs-Querverkehr, seitliche Gewichtsausgleiche, Flugdeckbetrieb) vorab mal theoretisch so so weit geklärt (und zT praktisch erprobt!) wären,

- ja dann ... könnte man doch glatt schon 1935 die fertigen Pläne aus der Schublade holen (und nicht, wie Hadeler so treuherzig schreibt, das Rad neu erfinden zu müssen glauben) und binnen 3 Jahren einen Träger bauen und seine drei Schwestern gleich hinterdrein.
Und noch weiter im Konjunktiv, auf BS und TP sollte man dann aber besser verzichten (Werftkapazitäten!), und wohl auch auf zwei der 5 Hippers ...
... und statt SH und GU gäbs dann auch nur die "verbesserten Panzerschiffe" D und E, eventuell noch ne F.

Mehr ist bei der Werftkapazität D's in den mittleren 30-er-Jahren nicht drin.

Entweder das "Trägerprogramm" (dann aber wirklich!), oder die Scharnhorst-Bismarck-Antwort auf Dunkerque-Richelieu.
Beides parallel geht sich nicht aus.

(...ich persönlich würd ja nach wie vor so Stücker 6 Fleuzer viel lieber nehmen als SH, GU, BS, TP und all die wunderhübschen Hippers; dazu noch n paar wirklich feine leichte Motorenkreuzer, und n Dutzend Bananenfrachter die schnell zu HSK's oder kleinen Trägern werden können - wenn ich denn unbedingt des Schauzbarts Krieg zur See effektiver wie gehabt führen müsste)[Konjunktiv-Modus AUS]

Harold

[Big A]

zumindest offiziell hat man in Deutschland das aber gemacht, das mit Annehmen...

was wiederum auf die beschränkten Einsichten / Sichtweisen gewisser Kreise schließen lässt

Welche Vorteile werden englische oder auch amerikanische Jäger im Frühjahr 1941 gegen trägergestützte Me 109 haben, und welche Nachteile?

z.B. das sie speziell für den Einsatz von Trägern entwickelt wurden (angefangen beim Fahrwerk über Klappflügel etc)
dass die Me 109 nicht zum Navigieren über See ausgelegt war (der Sprung über den Kanal ist keine Seenavigation)
-gleiches gilt für die Ju 87-
dass die Me 109 vielleicht wendig war aber keine anständige -d.h. über See notwendig große - Reichweite verfügte
und dass die deutsche Seite und somit sowohl die Seekriegsführung als auch die Piloten keinerlei Erfahrung in der Operation von Trägern hatten
- die amerikanischen Flugzeuge waren (Ausnahme die zu diesem Zeitpunkt bereits obsolete und in der Ausmusterung befindliche Devastator) sehr robust und konnten eine Menge vertragen.
- die F4F war gegen Me 109 zwar im Kurvenkampf unterlegen, in der Hand guter Piloten und mit der entsprechenden Taktik hat sie aber selbst gegen die IJN-Zeros bestanden

[ufo]

Ich denke in dieser ganzen Diskussion Wunder was die Kriegsmarine mit Flottenträgern hätte erreichen können muss man aufpassen nicht die Einsatzerfolge einer Trägerkampfgruppe im Pazifik heran zu nehmen und aus diesen abzuleiten, was die Kriegsmarine mit solch einer Streitmacht hätte erreichen können.
Meines Erachtens nach kommt man damit zu einem absolut falschen Schluss.

Ein US Navy Verband konnte Ein- und Auslaufen, ohne je von einem feindlichen U-Boot gesehen oder gar torpediert zu werden. Gleiches galt lange für Japanische Verbände. Die Hauptversorgungswege beider Haupt-Seestreitkräfte im Pazifik überschnitten sich sehr lange nicht! (Es war ein geschickter Schachzug der Amerikaner, diesen Missstand zu beheben und U-Boote tief in den gegerischen Seeraum zu verlegen.) Ein beschädigter Träger brauchte nur eine relativ geringe Distanz zu überwinden und war ausserhalb des Kampfraumes. Ein Versorger konnte relativ ungestört bis dicht an den Kampfraum laufen ohne sich wirklich Sorgen zu machen.

Nimmt man als Beispiel einen Dampfer, der mit Ersatzteilen für ein Flugzeugkatapult aus San Fransisco ausläuft mit Kurs aus Guam. Der hat den grössten Teil des Weges keine anderen Sorgen als dass die Jungs an Deck keinen Sonnenbrand kriegen. Nimmt man nun den selben Dampfer, der mit Ersatzteilen für ein Katapult aus Kiel ausläuft so muss sich der siebzehn Meter hinter Kiel Reede Sorgen machen, ob a) der Sperrbrecher wirklich alle Minen erwischt, b) kein Britisches U-Boot in Dänischen Gewässern liegt, c) kein Britisches Motortorpedoboot in Norwegischen Fjorden lauert, d) kein Britischer Kreuzer in der Shetland Enge patouliert, e) kein Hilfskreuzer ... und so weiter.

Die Kriegsräume und die Kriegsbedingungen, die die verschiedenen Seemächte vor sich sahen waren grundverschieden. Amerikanische Konzepte passten kaum für Italienische Belange, Japanische Ideen selten für Britische Probleme. Man sollte sich hüten Lösungen aus einem Kampfraum mit Problemen eines anderen zu vermengen – dat haut selten hin.

Weiter oben ward ja mal wieder eine Kriegsmarine Kampfgruppe aus Bismarck, Prinz Eugen und Graf Zeppelin angedacht ... für solch eine Kampfgruppe war ein Kampfraum schlicht und ergreifend nicht vorhanden. HMS Exeter konnte sich nach Port Stanley retten, nachdem sie vom Graf See verbeult worden war. Graf Spee konnte sich im Gegenzug nur selbst versenken. Selbst mit den Tross-Schiffen hatte die Kriegsmarine doch nie die ,,Sichere Option auf der Kompassrose". 

Kriegsmarine Trägerkampfgruppen würden eine lange Reihe von Ölflecken hinter sich herziehen wo sie jeweils ihre lahm geschossenen Kammeraden versenkt hätten. Jede solche Kampfgruppe bräuchte noch so eine Art ,,grauen Engel" dabei; eine Huascaran.


Nee – haben wollte die Kriegsmasrine so Dinger irgendwie wirklich nicht. Das hatten wir hier ja schon mal in Ansätzen beguckt:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,436.0.html
Und vermutlich haben die damit letztendlich auch recht gehabt!

Die Kriegsmarine hätte Flottenträger wohl tatsächlich nicht brauchen können.

Gnadenlos Deutsch ist nur, dass man das Ding nicht entweder fertig baut oder rechtzeitig abreisst (oder für eine Handvoll Rubel verscherbelt). Deutsche Schiffe hatten unter dem unentschlossenen Management der Seekriegsleitung oft mehr zu leiden als under den Granaten der Gegner.


Meine zwei Pence dazu

Ufo

[Big A]

@ufo
wie immer ein gut formulierter hervorragender Beitrag

Gleiches galt lange für Japanische Verbände. Die Hauptversorgungswege beider Haupt-Seestreitkräfte im Pazifik überschnitten sich sehr lange nicht! (Es war ein geschickter Schachzug der Amerikaner, diesen Missstand zu beheben und U-Boote tief in den gegerischen Seeraum zu verlegen.)

Diesen Schachzug spielte die USN m.W. jedoch schon sehr früh im Krieg aus als die TF 17 (Lockwood) letztendlich die einzige wirkliche offensive Kraft war.
Das Konzentrieren auf die Unterbindung des IJN - Nachschubs war mit kriegsentscheidend. (siehe Clay Blair Jr; Silent Victory)

Daher nochmals: selbst bei frühzeitig vorhandenem Willen, Können, Geld und Kapazitäten (viele Konjunktive, ich weis) hätte ein Einsatz deutscher Träger nur eins bringen können: viele sinnlose Verluste, die in keinem Verhältnis zu irgend einem strategischen Vorteil gestanden hätten.

[Kosmos]

Weiter oben ward ja mal wieder eine Kriegsmarine Kampfgruppe aus Bismarck, Prinz Eugen und Graf Zeppelin angedacht ... für solch eine Kampfgruppe war ein Kampfraum schlicht und ergreifend nicht vorhanden. HMS Exeter konnte sich nach Port Stanley retten, nachdem sie vom Graf See verbeult worden war. Graf Spee konnte sich im Gegenzug nur selbst versenken. Selbst mit den Tross-Schiffen hatte die Kriegsmarine doch nie die ,,Sichere Option auf der Kompassrose".

Gesamte Konzeption kann man kaum übernehmen doch "Physik" ist auf allen Kriegsschauplätzen die gleiche.
Gegen japanisches Inselreich haben die Amerikaner ebenso auf Handelskrieg mit U-Booten gesetzt wie die Deutschen gegen englisches Inselreich, in beiden Weltkriegen. Problem mit Angriff gegen gegnerische Flottenbasen außerhalb der Reichweite der landgestützten Flieger haben Engländer in Mittelmeerraum und Japaner in Pazifik auf gleiche Art und weise gelöst, mit Trägern. Dieses Problem bestand für die KM nicht unbedingt, da hat schlicht an geistigen Flexibilität gefällt, unterstützende Rolle hätten die Träger aber leisten können.
Für Unterstützung der amphibischen Operation zur Gewinnung der Stützpunkte haben Amis und Japaner ebenfalls auf Träger gesetzt, doch wer führte schon Anfang 1940 eine groß angelegte amphibische (ok, triphibische) Operation durch?
Tatsächlich zeigt bereits Norwegen die strategische Bedeutung einer starken Flotte (und damit auch Träger), unerwartet schnelle Sieg über Frankreich und eher zögernde Einsatz der RN (bzw. ihre Leistungsgrenzen zu diesem Zeitpunkt) verdecken die möglichen Konsequenzen einer erfolgreichen, englischen!, Besetzung dieses Landes und damit verbundene Einflussnahme auf Schweden und Finnland als deutsche Rohstofflieferanten. 
Trotz der schweren Verluste hat die KM und die Wehrmacht als ganze eher noch Glück gehabt.
Hier muss man nicht von Kontinenten träumen, erste Existenzberechtigung (eigentlich bereits während des Ersten Weltkriegs in Umrissen gekennzeichnet) lag direkt vor der Haustür. Bereits hier wäre eine Kampfgruppe aus Bismarck und Graf Zeppelin, sprich einem vollwertigen Schlachtschiff und Flottenträger goldrichtig.

Streben nach Flugdeckkreuzern? Sicherlich eine hervorragende Möglichkeit um maximale Anzahl an Flugzeugträgern (im allgemeinen Sinne) zu erhalten, theoretisch, wenn gewünscht, auch eine Möglichkeit um besonders große und damit für Einsatz in Atlantik und Nordmeer besonders stabile->geeignete Plattformen zu erhalten, wenn das im Vordergrund steht dann ist es eine hervorragende Idee.
Doch, ein Flugdeckkreuzer überlebt nicht unbedingt mehr Torpedos als ein Flottenträger, das mit U-Boot gefährdeten Basen gilt für alles was schwimmt. Bei Hinweis auf seine schwere artilleristische Bewaffnung und damit die Möglichkeit allein zu operieren sollte man bei Einschätzung seiner Überlebensfähigkeit auf Konzeption achten.
Ich würde GZ in Begleitung von Bismark welcher zwischen Island und Norwegen operiert mehr Möglichkeiten für einen  Rückzug bescheinigen als einem Flugdeckkreuzer welcher in Atlantik (oder darüber Hinaus) in Schlagabtausch verwickelt wurde... Und dessen Versorgungslinien permanent durch RN durchschnitten werden.
Auch im ganz realen Szenario einer Invasion von Norwegen, ein Flottenträger in Begleitung eines Schlachtschiffs ist auch artilleristisch ein ganz anderer Kaliber, nicht unbedingt in übertragen Sinne.

Für Kriegsmarine habe ich in einem anderen Tread die geeignete Konzeption gekennzeichnet, das war keine 1:1 Übernahme eines Szenarios aus einem anderen Kampfraum sondern eine Auswahl an gleichen Lösungen für desselbe Probleme in einer an geographische Lage Deutschland angepassten Gesamtkonzeption.
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Das tat jetzt weh! Bitte erkläre mir noch schnell, mit welchen Schiffen Dtl eine ozeanische Geleitgruppe hätte aufstellen können. Schon die Engländer mit ihren 2-300 Geleitfahrezeugen waren dazu kaum in der Lage!

bitte beachte auf wie vielen Ozeanen und Kriegsschauplätzen die Engländer kämpften und den Umfang der zu schützenden Handelsflotte, ca. 20,9 Millionen BRT.
Und diese Aufgabe hätte sich automatisch ergeben, die Größe einer deutschen Geleitgruppe hätte den verfügbaren Kräften entsprochen, genau wie bei den Engländer und dem Rest, anders geht es nicht.
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@Big A
Klappflügel hatten deutsche Maschinen.
Und das würde mich jetzt wirklich interessieren, welche Instrumentierung für Blindflug hatten englische, amerikanische und japanische Jäger?
Ein seegestützter Jäger für Operationen à la Kosmos stand für D einfach nicht zur verfügung bzw war den Alliiierten unterlegen. Und was nützt mir eine Ju 87 wenn sie eine lahme Ente ist und kaum Defensivbewaffnung aufweisen kann.
für die geringe Reichweite von Ju 87 mit einer 500 kg Bombe war die Reichweite von Me 109 ausreichend, Ju 87 war wie gesagt kein Langstreckenflugzeug. Seeoperation à la Kosmos heißt eine Ju 87 mit einer 500 kg Bombe im Einsatz gegen z.B. ein Schiff und bei 600 km Reichweite kommt eine Me 109 mit, und diese Me 109 T ist ihren Gegnern überlegen.  Bei Begleitung von Fi 167 gäbe es allerdings Probleme. Dauntless mit Avenger, ich sehe da weder bessere Abwehrbewaffnung noch irgendwelche Vorteile dank höheren Geschwindigkeit, denn zum Abfangen dieser Maschinen würden die Deutschen die über 500 km/h schnelle Me 109 T mit 2x20 mm Kanonen einsetzen.  Ich sehe keine höhere Überlebensfähigkeit/Durchsetzungsfähigkeit englischer oder amerikanischer Maschinen im Luftkampf, jetzt natürlich abgesehen von größeren Flugdauer.
Sehr wohl bedeutet hohe Reichweite große Vorteile im Offensive und Defensive aber diesbezügliche Einbußen auf deutscher Seite hätten wegen einer Vielzahl an Faktoren einem effektiven Einsatz deutscher Träger nicht im Wege gestanden, zumindest in ersten Kriegshälfte.
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...mit anderen Worten, das "Reichsinstitut für Seegeltungsforschung im D.S.W." ist sich durchaus klar darüber, dass eine "Germany-rule-the-waves" - Strategie Nonsens ist.

das ist wieder vom Gegner abhängig, auch Krieg gegen nur Frankreich und Polen ist denkbar und dafür hat Deutschland genügend Werft- und Industriekapazitäten. Bei Bau einer effizienten Flotte.
Es gab zwei Varianten für deutsche Großkampfschiffe, Offensive bzw. Kampf um Vorherrschaft in Atlantik gegen französische Flotte, bei englischer Neutralität. Oder Defensive wenn England auf Seiten Frankreichs in den Krieg zieht.

- bereits in der frühen Dreißigern ein paar Hartköpfe Untersuchungen angestellt, Flugzeugmuster heimlich-heimlich entwickelt und Industriespionage sondergleichen in den U.S. und GB angestellt hätten, - und auch a bissl nach Japan geschielt (Heinkel, zB), und

nun "Umbauplan" von Ende 1932 erwähnt ja einen Träger, es hätte aber tatsächlich einen ziemlich innovativen Chef der Marineleitung bedürft, eines deutschen  "Jackie".

(...ich persönlich würd ja nach wie vor so Stücker 6 Fleuzer viel lieber nehmen als SH, GU, BS, TP und all die wunderhübschen Hippers; dazu noch n paar wirklich feine leichte Motorenkreuzer, und n Dutzend Bananenfrachter die schnell zu HSK's oder kleinen Trägern werden können - wenn ich denn unbedingt des Schauzbarts Krieg zur See effektiver wie gehabt führen müsste)

sicherlich eine nahe liegende Lösung im Rahmen der wirtschaftlichen Möglichkeiten und internationalen Verträge eine maximale Anzahl an  Flugzeugträgern (im allgemeinen Sinne) zu erhalten.
Leichte Motorenkreuzer, ala Tromp? Ich denke die beste Lösung einerseits wäre das klein, billig aber stark genug um einen überlegenen Flottilienführer abzugeben (dann braucht man die Zerstörer nicht zu überzüchten) und andererseits hat die KM mit Deutschland Klasse bereits ein den Waschingtoner Kreuzern überlegenes Konzept, 10000 t Leichte Kreuzer ist unnötig.
Bei "Bananfrachter" sind die Dithmarschen interessant, noch die Geschwindigkeit auf
23 kn steigen dann können sie den meisten Schlachtschiffe davonlaufen, noch eine Einheit der Deutschland Klasse als Geleitschutz und schon hat man gewisse Resistenz auch gegenüber schnellen Kreuzern.
Ein vielseitiger Einheitstyp, vom Blockadebrecher bis Träger amphibischer Landugsfahrzeuge und Flottentanker, und HSK.

[Woelfchen]

Norwegenfeldzug:
Woher Bismarck + Träger nehmen wenn schon erste nicht fertig wurde.

Funktionierende Torpedos war das was hier gefehlt hat.
Hunderte schwere Granaten die nach und nach ein Schiff in Stücke reisen sind zwar spektakulär, aber Torpedos die schöne Löcher machen statt nur anzuklopfen weitaus effektiver.
Man hatte ja die einmalige Change das die gegnerischen Schiffe den U-Booten genau vor die Rohre laufen.

Bei "Bananfrachter" sind die Dithmarschen interessant, noch die Geschwindigkeit auf
23 kn steigen dann können sie den meisten Schlachtschiffe davonlaufen, noch eine Einheit der Deutschland Klasse als Geleitschutz und schon hat man gewisse Resistenz auch gegenüber schnellen Kreuzern.

Genauere Erklärung?
Jedes Trosschiff mit einem Panzerschiff bewachen?
"gewisse Resistenz" heist das man länger braucht um zu sinken?
Ein Trosschiff/Hilfskreuzer hat doch keine Change gegen einen Kreuzer, solange der auf etwas Entfernung bleibt.

Nicht vergessen:
Ein Schiff kommt nicht immer allein, und normalerweise sind auch Funkgeräte an Bord mit dene man hilfe holen kann.

Johannes

[Kosmos]

Norwegenfeldzug:
Woher Bismarck + Träger nehmen wenn schon erste nicht fertig wurde.

das war ein Beispiel fürs Nutzen einer starken Flotte denn sonst kommen immer Argumente mit Atlantik usw.

Funktionierende Torpedos war das was hier gefehlt hat.

das auch doch können Torpedos weder Landungstruppen transportieren, noch eine Invasionsflotte schützen oder die gelandeten Truppen unterstützen.

Genauere Erklärung?
Jedes Trosschiff mit einem Panzerschiff bewachen?

es standen nicht viel mehr vollwertige Trossschiffe zur Verfügung als Panzerschiffe.
Und die Größe deutscher Flotte macht auch keine große Trossflotte notwendig.
Je nach Szenario, beachte wie wichtig für deutsche Industrie die Ladungen der Blockadebrecher waren, es wäre bei Kriegsbeginn denkbar das ein Panzerschiff mal 1 bis 2 beschriebene schnelle Frachter nach Deutschland geleitet. Oder Scenario eines Krieges gegen Frankreich allein, auch hier könnte man für die Kriegsindustrie besonders wertvolle Ladungen in solchen, dann größeren, Konvois durchschleusen.

[Huszar]

dings...

Hast du mal eine Karte mit den Kolonien damals angekuckt?

Einige Möglichkeiten:
- dt. Handelsschiff läuft in irgendeinem Hafen im Karibik ein. (angenommen, dass es zwischen den dortigen fr. Kolonien und Stützpunkten durchkommt). Bis die Fracht ge- oder entladen ist, kann es fr. Kanonenboot vor Ort sein, und vor der 3meilen-Zone in Stellung gehen, und so das dt. Schiff blokieren. Oder noch einfacher: ein kleines fr. Handelschiff legt sich gegenüber vom dt. Frachter auf die Lauer, und läuft hinter diesem aus, gibt Peilsignale, und dirigiert das Kanonenboot ran.
- dr. Frachter lauft aus einem jap. Hafen ab - angenommen, die Japaner können irgendetwas an Dtl verkaufen - läuft entweder durch Indonesien, dem Indischem Ozean und den Atlatik nach Dtl (vvorbei an mehreren fr. Stützpunkten, inklusive Freetown-REcife-Enge mit Dakar in der Gegend, oder durch den Pazifik und den Atlantik (vorbei an verschiedenen fr. Stützpunkten inkl. Freetown-Recife)
usw, usw.

Dabai sprechen wir noch gar nicht davon, dass Fr. ohne grössere Probleme standig 20-30 U-Boote in der Nordsee stationieren kann, usw...

Fakt bleibt, dass sogar Fr. alleine der DKM deutlich überlegen war, und auch bei einer Neutralität Englands die Anfahrtswege in den offenen Atlantik irrsinnig lang waren. Fr. kann die Strasse von Dover benutzen - Dtl nicht 

Fakt bleibt auch, dass Fr. mehr, als 10 Jahre Erfahrung mit Träger hat, und neben einen Übungsträger weitere 2 Flottenträger den dt. Trägern gegenüber stellen könnte.


naja...


mfg

alex

[Kosmos]

Frankreich hätte nach 1935 die Strasse von Dover höchstens für U-Boote und Zerstörer benutz, dies hätte die Kriegsmarine genauso machen können. Die wenigen französischen Atlantikstützpunkte waren für deutsche U-boote genauso erreichbar.
Sonst schaue auf die Leistung der englischen Marine welche erheblich größer war und geographisch viel günstiger gelegene
Basen hatte, und für Zerschlagung des deutschen überseeischen Versorgungssystems nicht minder wichtig, politischen Einfluss der englischen und sehr bald auch amerikanischen Regierung und auch leistungsfähige Geheimdienste. Selbst RN hatte er orme Schwierigkeiten in Weiten der Atlantik deutsche Schiffe zu finden und zu stellen. Warum soll französische Marine dies besser machen können?
Schau auf GS, wie viele Kampfgruppen hätte französische Marine zum gleichen Zeitpunkt zusammenstellen können?

Fakt bleibt auch, dass Fr. mehr, als 10 Jahre Erfahrung mit Träger hat, und neben einen Übungsträger weitere 2 Flottenträger den dt. Trägern gegenüber stellen könnte.

sie, Fr. hatte auch mehr als 25 Jahre mehr Erfahrung mit Panzerchen und uneingeschränkte Möglichkeit zur Entwicklung der Luftwaffe.  Mehr Leistung aus dieser Erfahrung ist aber nicht herausgekommen.

[Huszar]

Frankreich hätte nach 1935 die Strasse von Dover höchstens für U-Boote und Zerstörer benutz, dies hätte die Kriegsmarine genauso machen können. Die wenigen französischen Atlantikstützpunkte waren für deutsche U-boote genauso erreichbar

ööööö.... wieso könnte Dtl nochmals die Strasse von Dover überhaupt benutzen? Vor allem mit Überwasserfahrzeugen? Und wie lang sind Anfahrtswege von WHaven um England herum bis sagenwirmal Brest?

Sonst schaue auf die Leistung der englischen Marine welche erheblich größer war und geographisch viel günstiger gelegene
Basen hatte, und für Zerschlagung des deutschen überseeischen Versorgungssystems nicht minder wichtig, politischen Einfluss der englischen und sehr bald auch amerikanischen Regierung und auch leistungsfähige Geheimdienste. Selbst RN hatte er orme Schwierigkeiten in Weiten der Atlantik deutsche Schiffe zu finden und zu stellen. Warum soll französische Marine dies besser machen können?

Wie viele einzelfahrende Blockadebrecher kamen in Frankreich - von Dtl jetzt garnicht zu sprechen - während des ganzen Krieges an? Und das waren Einzelfahrer, kein Geleitzug, den du dir vorstellst! Woher kamen diese Blockadebrecher? 

mfg

alex

[Kosmos]

ööööö.... wieso könnte Dtl nochmals die Strasse von Dover überhaupt benutzen?

Erkläre mit den GRO?EN Unterschied zwischen französischen U-Jäger und Deckungskräften zwischen Frankreich und England und deutschen U-Jäger und Deckungskräften zwischen von mir aus Niederlanden und England?
Die Franzosen hätten es etwas leichter aber das mach Dover zu keiner Einbahnstraße.

Und wie lang sind Anfahrtswege von WHaven um England herum bis sagenwirmal Brest?

genauso lang wie von Brest um England herum bis WHaven.
Was genau an der Leistung deutscher U-Boote im Handelskrieg gegen England macht dir "Sorge" hinsichtlich eines Einsatzes der gleichen U-Boote gegen französische Atlantikküste?

Wie viele einzelfahrende Blockadebrecher kamen in Frankreich - von Dtl jetzt garnicht zu sprechen - während des ganzen Krieges an? Und das waren Einzelfahrer, kein Geleitzug, den du dir vorstellst! Woher kamen diese Blockadebrecher?

ich kann dir sagen woher sie in diesem Szenario kommen könnten, von überall her außer französischen Kolonialreich, das solltest du mal mit realen Situation hinsichtlich Kräftebedarfs für Kontrolle all dieser Gewässer und möglicher Routen vergleichen.
Ah, und warum heißt es BLOCKADE Brecher? Welche Blockade, wo und vor allem mit welchen Kräften willst du aber über Deutschland in diesem Szenario aufbauen?
Bis du mir die Möglichkeiten einer echten Blockade nachweist stelle ich mir auch Bekämpfung deutscher Handelsschiffe durch französische Flotte in ähnlicher Form vor wie es die Kriegsmarine gegen England angewandt hat, im großen ganzen ziemlich blindes rumfahren in weiten der Atlantik, abgesehen von Fällen wo etwa durch Entschlüsselung des Funkverkehrs genauere Daten zur Verfügung standen.
Und tut französische Marine dass mit Überwassereinheiten dann ist sie selbst auf höchste verwundbar denn so groß ist die Überlegenheit der französischen Flotte beim ozeanischen Einsatz nicht:
Fr 11 (Clem, Jean B, Riche, Strass, Dunk, Bret, Prov, Loi, und die alten 12"), zusätzlich wird gerade and Gascogne gebaut
Dtl: 7 (BM, TP, GN, SH und die drei Panzerschiffe), zusätzlich wird an H und J gebaut

Kreuzer:
Fr: 7 schwere und ca. 15 leichte
Dtl: 5 schwere und 6 leichte, zusätzlich einige M-Kreuzer in Bau

3 Panzerschiffe, wir können immer einen zwischen Amerikas und Afrika rumspuken lassen, ein deutscher Frachter in Karibik hätte so auch "jemanden" zum anfunken.
Wieviele überlegene! Kampfgruppen kann fr. Marine bilden im dies in Grenzen zu halten, beachte dabei auch die Reichweite und Kampfkraft der meisten fr. Kreuzer.
Und damit bleibt der KM aber immer noch 5 modernste Schwere Kreuzer und 4 modernste Schlachtschiffe (die Schwester vielleicht gar auf 380 mm umgerüstet...), haben die Franzosen viel mehr?
Ihre alte Schlachtschiffe können sie für Jagd auf diese 9 Einheiten nicht einsetzen, zu langsam.
Für Angriffe auf deutsche Konvois oder für Geleitdienst wären sie brauchbar aber in beiden Fällen mit Risiko mal mit  BM oder TP, oder gar beiden, Bekanntschaft zu machen. Sogar die Schwester wären für sie ein harter Gegner.

Einzig bei einer hypothetischen Entscheidungsschlacht hätten die Franzosen Vorteile aber ich sehe kaum Gelegenheiten dazu.
Unter Strich sind beide Flotten 1942 für einen Kampf gegen einander in Atlantik! etwa gleichstark.