Deutsche Träger im WK 2 ?

[kgvm]

Betreffend ZusatztanK: da mit Luftkampf im Zweifel erst in Nähe des Zieles zu rechnen ist, wäre Zusatztank schon leer gewesen, sein Inhalt wäre also vollumfänglich für Reichweitenverlängerung genutzt worden!

[Huszar]

allerdings: wenn ein Flugzeug ohne Zusatztanks eine höhere Reichweite hat, als ein anderes mit....




mfg

alex

[Big A]

Betreffend ZusatztanK: da mit Luftkampf im Zweifel erst in Nähe des Zieles zu rechnen ist, wäre Zusatztank schon leer gewesen, sein Inhalt wäre also vollumfänglich für Reichweitenverlängerung genutzt worden!

jaaaa, wennman das vorher so genau weis, wo ich den Gegner abfange...

[mhorgran]

Hallo

@Mario
Warum sollten Flugzeugträger nur in Gewässern operieren können in denen man selbst in Besitz der See- und Luftherrschaft ist? Versteh ich nicht ganz.
Bei Trägerangriffen auf Landstützpunkte muß man in den Herrschaftsbereich des Gegners eindringen. Die Briten haben dies, im Mittel- und Nordmeer, nicht nur einmal praktiziert. Wobei die britischen Trägerflugzeuge, im Gegensatz zu den US- und (am Anfang) japanischen Trägerflugzeugen, dem Gegner klar unterlegen waren.

Die KM hatte, wie auch allgemein bei den Marineluftstreitkräften, gar kein Konzept. Nach Raeder war die Hauptaufgabe die Aufklärung, danach erst kam die Einsatzform Luftangriff. Trotzdem die Luftstreitkräfte der kaiserlichen Marine im 1.WK große Erfahrungen machten.

Letztlich hätte man, wie die USA und Japan, sich vor dem Krieg eine Trägerflotte anschaffen können, mit Flugzeugen die sich mit den Landflugzeugen messen können. Dem stand das Verhaftetsein Raeders und ein Großteil der Marineoffiziere und der Herrschaftwillen Göring´s entgegen.

ansonsten würde ich Kosmos voll und ganz zustimmen.
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Warum sollte ein Träger mehr auf Häfen angewiesen sein, als Kanonen-Dickschiffe?

Die Beschädigungen der dt. Schiffe in Brest zeigt eher den Mangel bei der dt. Luftwaffe, seit Beginn Op. Barbarossa. Ein Träger würde seinen eigenen Luftschirm generieren, schließlich hat er auch Jäger an Bord.
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@Harold
Immerhin hat GB ihre Spitfire marinisiert (mariniert?). Zwar als Abfangjäger und von der Reichweite nicht vergleichbar mit den US- oder Jap. Typen, aber von den restlichen Leistungen mindestens sogut.
Dazu ist der Pazifik einfach ein bisserl größer als der Atlantik.
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Reichweite
man sprach ja auch eher von Eindringtiefe (Reichweite durch 3 oder 3,5)

@DST

An der Jagd waren 8 Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer, 2 Flugzeugträger, 4 schwere und 7 leichte Kreuzer, 21 Zerstörer und 6 U-Boote sowie mehrere landgestützte Flugzeuge beteiligt.

glaube nicht das dein verband aus gz , bs und pe das lange überlebt hätte.

Na, immerhin wäre der Rudertreffer nicht eingetreten, sowie die Beschattung durch br. Kreuzer kaum vorstellbar.

Schon alleine diese beiden Punkte zeigen, das man das nicht miteinander vergleichen kann.

@Big A
es gab auch im Pazifik keine Entscheidungsschlacht.

Der Zusatztank verlängert die Reichweite. Wenn der Verband vorher abgefangen wird und diesen abwerfen muß - wird der Einsatz wohl abgebrochen.
Wie war es mit den US-Langstreckenjägern über Europa. Sie mußten den ihnen zugewiesenen Bomberverband nur über einen bestimmten Streckenabschnitt begleiten - wenn sie vorher in Kämpfe verwickelt wurden, mußten auch die P38 / P 47 / P51  den Zusatztank abwerfen und danach den Einsatz abbrechen.

[Kosmos]

Meines Erachtens der falsche Ansatz, denn nicht die "Entscheidungsschlacht"der Großkampfschiffe und / oder Träger ist ausschlaggebend, diese Lektion hat Japan lernen müssen, sondern die Verweiogerung der Nutzung von SLOC's (Sea Lanes of Communication). Die RN hatte die Möglichkeit durch trägergestützte Weiträumige Auklärung der Deutschen Kriegsmarine Routen und Anmarschwege aufzudrängen un sie zum Reagierenden statt Agierenden zu machen. Der Träger ist nur ein Mittel zum Zweck.

und ist dieser Ansatz für die Kriegsmarine mit ihren MAXIMAL 3 Träger (wenn die KM aus irgendeinem Grund in Trägern ihren Heil suchen würde) realistisch?
Ok zu Beginn des Kriegs könnte man sich vorstellen alle 3 für eine kurze Operation hin zu schicken aber auf Dauer würde man sich mit 1! Träger im Einsatz schon glücklich schätzen, das kann kein zuverlässiges->beständiges Element der SLOC sein. 
SLOC der Kriegsmarine scheint mir nur mit landgestützten Flugzeugen und Wasserflugzeugen großer Reichweite realisierbar, die wenigen Träger hätten gänzlich auf Lösen der taktischen Aufgaben ausgerichtet werden müssen.
...

Zusatztank ersetzt in dem Moment keine ínterne Reichweite, in dem dieser Tank wg. Luftkampf abgeworfen werden muss..
Daher ist die m.E. die Reichweite und Bewegichkeit ohne diese Tanks notwendige Grundlage der Betrachtung

meiner Meinung nach sollte man die Fähigkeiten englischen Abwehr untersuchen feindliche ->deutsche Formationen auf große Entfernungen abzufangen. Erst wenn man nachweist das englische trägergestützte Luftabwehr 1941 IN DER REGEL in der Lage war feindliche Formationen sagen wir 200 km vor eigenen Träger abzufangen dann könnte ich diese Grundlage "übernehmen".

jaaaa, wennman das vorher so genau weis, wo ich den Gegner abfange...

abfangen muss der Verteidiger, um deutsche Zusatztanks außer Kraft zu setzen müsste ein englischer Verteidiger ganz genau wissen wo der Gegner ist und nicht minder wichtig, auch RECHTZEITIG an Ort und Stelle sein.....
Natürlich sind Zufälle/unglückliche Umstände immer möglich.

[DST]

und ist dieser Ansatz für die Kriegsmarine mit ihren MAXIMAL 3 Träger (wenn die KM aus irgendeinem Grund in Trägern ihren Heil suchen würde) realistisch?
Ok zu Beginn des Kriegs könnte man sich vorstellen alle 3 für eine kurze Operation hin zu schicken aber auf Dauer würde man sich mit 1! Träger im Einsatz schon glücklich schätzen, das kann kein zuverlässiges->beständiges Element der SLOC sein. 
SLOC der Kriegsmarine scheint mir nur mit landgestützten Flugzeugen und Wasserflugzeugen großer Reichweite realisierbar, die wenigen Träger hätten gänzlich auf Lösen der taktischen Aufgaben ausgerichtet werden müssen.
...

3 träger für die KM ? alle bis 40/41 einsatzbereit ?
und schwere 4 mot bomber ?

auf was müßte KM verzichten um eine solche marine luft waffe aufzubauen ?

bs/tp die kann sich die KM wohl nicht mehr leisten .... kein geld ... kein material ..... keine arbeitskräfte
die schwestern ?  naja der 4mot bomber müßte erst entwickelt werden ,vielleicht eine schwester quasi als einzelkind.
und panzerschiff D wird doch nur eine normale deutschlandklasse.

aber was schickt man dann mit den trägern los ?
also doch alles , sonst machts keinen sinn. das geht aber nur mit wünsch dir was.
und wenn das so ist hätte ich gerne 300 -400 typ XXI einsatzbereit 1939       

oder doch gleich ein paar kilos ?  ich weiß nicht genau.


mfg dirk


ps: es ist allen klar das flugzeugträger das mächtigste waffensystem waren was irgenntwie schwimmen kann .
     aber für die KM und deutschland mit seiner geografischen lage , mit england als hauptgegner direkt vor der tür,
     würde es bedeuten ca 50% der KM in den atlantik zu schicken auf eine mision von der es kein zurück gibt.

[Kosmos]

3 träger für die KM ? alle bis 40/41 einsatzbereit ?
und schwere 4 mot bomber ?
das war eigentlich im Zusammenhang mit SLOC Sache.

es ist allen klar das flugzeugträger das mächtigste waffensystem waren was irgenntwie schwimmen kann .
     aber für die KM und deutschland mit seiner geografischen lage , mit england als hauptgegner direkt vor der tür,
     würde es bedeuten ca 50% der KM in den atlantik zu schicken auf eine mision von der es kein zurück gibt.

hat die Kriegsmarine gemacht, mit Schlachtschiffen.

auf was müßte KM verzichten um eine solche marine luft waffe aufzubauen ?

das ist IMHO nicht ganz richtige Betrachtungsweise, besser ist die Frage, "Welche KM braucht die Wehrmacht?"

........

Träger als Jagdschutz für schwere Einheiten zu sehen, hieße damals ja auch, eben diese Einheiten durch Torpedo/Bomber auf hoher See (also auch durch Träger) gefährdet zu wissen.
Für 1935 als Planungsjahr erscheint mir das zu gewagt, dies anzunehmen - die etwas später einsetzende Planung der französischen Trägerprojekte (die erstmals um eine weitreichende und schwerbewaffnete Fliegerkomponente herum konstruiert worden sind) zeigt ein Umdenken.

ich denke hier könnte man einen Raiderträger oder gar Flugdeckkreuzer "verkaufen", mit Argument das die Fliegerkomponente die langsamen und ungepanzerten Handelsschiffe auch aus durch Schlachtschiffe und starke  Kreuzerkräfte geschützten Geleite "herauspicken" könnte, und natürlich die Aufklärungsfähigkeiten. Operation Berlin Tread läßt grüssen. Hierzu hätte aber die Einsicht das England doch ein Kriegsgegner hätte sein können sich durchsetzen müssen.

[Big A]

@Big A
es gab auch im Pazifik keine Entscheidungsschlacht.

Der Zusatztank verlängert die Reichweite. Wenn der Verband vorher abgefangen wird und diesen abwerfen muß - wird der Einsatz wohl abgebrochen.
Wie war es mit den US-Langstreckenjägern über Europa. Sie mußten den ihnen zugewiesenen Bomberverband nur über einen bestimmten Streckenabschnitt begleiten - wenn sie vorher in Kämpfe verwickelt wurden, mußten auch die P38 / P 47 / P51  den Zusatztank abwerfen und danach den Einsatz abbrechen.

Das habe ich auch nicht behauptet, obwohl die IJN das immer wieder versucht hat. Nicht umsonst versuchte man bei Midway mit der Hauptmacht die USN zu schlagen (zumindest war so der Plan, das Gros bewegte sich daher so weit hinter Nagumos Trägern, um bei Auftreten des US-Gros zuschlagen zu können. Das es anders kam wissen wir ja)
Auch in der Philippinensee und bei Leyte suchte die IJN die Entscheidungsschlachtund war bei letzter sogar bereit, die letzten Träger als Lockvogel zu opfern.
Die Reichweiten der US-Langstreckenjäger lagen dennoch deutlich über den der Deutschen. Ausserdem waren die Bomber doch vglw stark bewaffnet und konnten bis zu einem gewissen Grad für sich selbst sorgen, das können trägergestütze Angriffsflugzeuge nicht

[Big A]

SLOC der Kriegsmarine scheint mir nur mit landgestützten Flugzeugen und Wasserflugzeugen großer Reichweite realisierbar, die wenigen Träger hätten gänzlich auf Lösen der taktischen Aufgaben ausgerichtet werden müssen. /quote]
SLOC der KM /des Deutschen Reiches verliefen immer in Reichweite und unter Schutz der landgestützen Lfz. Daher machen seegestützte Lfz für diese Aufgabe keinen Sinn. Anders bei GB / USA,die ihre langen Seewege schützen mussten.
Darüber hinaus hatte D den Vorteil der Inneren Linie, konnte also "radial" operieren während GB konzentrisch versorgte.(Heranführung von Aussen).
Insbesonder in den späteren Phasen des Krieges wurden die Konvois immer durch Begleitträger / Hilfsträger räumlich geschützt.

[Spee]

@Kosmos,

Hierzu hätte aber die Einsicht das England doch ein Kriegsgegner hätte sein können sich durchsetzen müssen.

Diese Argumentation ist für 1934/35 politisch wie militärisch völlig absurd.

[Kosmos]

Ausserdem waren die Bomber doch vglw stark bewaffnet und konnten bis zu einem gewissen Grad für sich selbst sorgen, das können trägergestütze Angriffsflugzeuge nicht

der Punkt ist das auch Ju 87 selbst eigentlich ziemlich Bescheidene Reichweite hatte, nun deshalb ist Me 109 mit Zusatztanks auch in der Regel ausreichend.

SLOC der KM /des Deutschen Reiches verliefen immer in Reichweite und unter Schutz der landgestützen Lfz.

ja, logisch...

Anders bei GB / USA,die ihre langen Seewege schützen mussten.
Darüber hinaus hatte D den Vorteil der Inneren Linie, konnte also "radial" operieren während GB konzentrisch versorgte.(Heranführung von Aussen).
Insbesonder in den späteren Phasen des Krieges wurden die Konvois immer durch Begleitträger / Hilfsträger räumlich geschützt.

hier muss man differenzieren, im Kampf gegen England und die übermächtige RN bestand keine Chance einen großen Handelsverkehr über See aufrechtzuerhalten, dafür standen Ersatzquellen auf Kontinent zur Verfügung.
Insgesamt aber bescheinigte man in Deutschland große Abhängigkeit von Zufuhren über Atlantik, bei einem Konflikt gegen Frankreich oder Russland bestünde die Chance auf regelmäßige Handelsverbindungen über Atlantik, entsprechend
kommt die Kriegsmarine beim Versuch diese zu schützen in genau die gleiche Situation wie England, das wäre eine mögliche Aufgabe-> Aufbau eines Konvoissystems zum Schutz vor französischen Raidern.

[Huszar]

kommt die Kriegsmarine beim Versuch diese zu schützen in genau die gleiche Situation wie England, das wäre eine mögliche Aufgabe-> Aufbau eines Konvoissystems zum Schutz vor französischen Raidern.

Das tat jetzt weh! Bitte erkläre mir noch schnell, mit welchen Schiffen Dtl eine ozeanische Geleitgruppe hätte aufstellen können. Schon die Engländer mit ihren 2-300 Geleitfahrezeugen waren dazu kaum in der Lage!


mfg

alex

[mhorgran]

@Big A

obwohl die IJN das immer wieder versucht hat.

womit du natürlich recht hast.

Die Reichweiten der US-Langstreckenjäger lagen dennoch deutlich über den der Deutschen.

Ausserdem waren die Bomber doch vglw stark bewaffnet und konnten bis zu einem gewissen Grad für sich selbst sorgen, das können trägergestütze Angriffsflugzeuge nicht

schon richtig, aber beide Argumente haben nichts oder nur bedingt mit der Einsatzführung von Flugzeugen mit Zusatztanks zu tun.

Auch US-Trägerflugzeuge hatten doch ihre Außenzusatztanks.

[SchlPr11]

Vom SchlPr.11:
Tip: In Jet+Prop Heft 5/07 (jetzt im Handel) beginnt von U. Israel wieder einmal eine Serie zum Gz
Gruß aus Rostock

[Big A]

Insgesamt aber bescheinigte man in Deutschland große Abhängigkeit von Zufuhren über Atlantik, bei einem Konflikt gegen Frankreich oder Russland bestünde die Chance auf regelmäßige Handelsverbindungen über Atlantik, entsprechend

Aber es ist doch illusorisch einen isolierten Konflikt gegen Frankreich ohne Eingreifen Englands anzunehmen.
Die Abhängigkeit von Zufuhren über den Atlantik hat ja, bei deren Wegfall, zur hemmungslosen Ausbeutung der besetzten Gebiete geführt.

@mhorgran

schon richtig, aber beide Argumente haben nichts oder nur bedingt mit der Einsatzführung von Flugzeugen mit Zusatztanks zu tun.

Auch US-Trägerflugzeuge hatten doch ihre Außenzusatztanks.

ein entschiedenes jain,
kann ein Bomber durch starke Defensivbewaffnung im gewissen Grad für sich selbst sorgen dann kann zumindest auf bestimmten Streckenabschnitten auf Begleitjäger verzichten
US-Trägerflugzeuge setzten die Zusatztanks nur ungerne ein, da dadurch die Kampfbeladung deutlich verringert wurde.
Luftbetankung gab es zu der Zeit noch nicht.
Ausserdem sollte man die Belastung der Besatzungen bei Flügen mit Zusatztanks über lange Strecken in kleinen, engen Jägern nicht unterschätzen. Die Photos von P 51 Piloten, die auf Iwi Jima aus ihren Cockpits gehoben werdebn mussten sprechen eine deutliche Sprache. Und im Vergleich zur Me 109 oder Fw 190 waren diese Cockpits sehr geräumig