Deutsche Träger im WK 2 ?

[Albatros]

Tach auch,

Es muß doch bei der Seekriegsleitung bis zumindest 1942 der Wunsch nach Trägern vorhanden gewesen sein.Welches Einsatzszenario hatte man sich auf deutscher Seite eigentlich für die im Bau oder als Umbauten geplanten Flugzeugträger bei der Seekriegsleitung vorgestellt.Sollten mit Ihnen in Begleitung von Schlachtschiffen Geleitzüge bekämpft werden?Dies hätte doch wohl nur im Nordatlantik einen Erfolg haben können.Und wo hätte der oder die Träger mit allem was dazu gehört an Versorgung und Instandhaltung denn Stationiert werden sollen?
Letztendlich hat man ja eingesehen das Träger wohl keinen Sinn machen aber ein Plan für den Einsatz muß doch da gewesen sein.

Gruß,

Manfred

[Big A]

An Deinen Fragestellungen sieht man ja eigentlich das ganze Dilemma der deutschen Trägeridee. Es fehlten Einsatzstützpunkte, von denen aus man operieren konnte und in denen man auch ggf. Instandsetzen konnte und die nicht in Reichweite der alliierten Bomer lagen.
Es fehlten kurze Anmarschwege in Gewässer in denen man sinnvoll und mit ausreichender Bewegungsfreiheit operieren konnte, es fehlten "ruhige" Gewässer für die notwendige Ausbildung der Besatzung und der Flieger, es fehlt eine gesichterte Versorgung - schlicht - es fehlt an allem, was zum Trägereinsatz dazugehört.
Dazu musste ein technologischer Vorsprung der "Anderen" genau so aufgeholt werden wie deren z.T jahrzehntelange Erfahrung im Umgang und Einsatz.
Alles das waren glaube ich Gründe, warum der Bau der GZ nach Kriegsbeginn nicht weiter ernsthaft verfolgt wurde. Für die begrenzten Einsatzmöglichkeiten standen die Kosten an Material und Personal einfach in keinem Verhältnis zum ev. zu erzielenden Gewinn.
Und wer einen Träger aktiv betreiben will braucht mindestens drei dazu, einer im Einsatz,. einer auf An- bzw Rückmarsch und einer in der Instandsetzung / Ausbildung!

[kgvm]

Ja, das war von Anfang an das Problem.
Hadeler, der Flugzeugträger, schreibt dazu auf S. 61:
"Günstig für den Bearbeiter wirkte sich unbestreitbar aus, daß zunächst keine genau in die Einzelheiten gehenden militärischen Forderungen gegeben waren. Was die Seekriegsleitung der Konstruktionsabteilung in dem eigentlich veranlassenden Schreiben als Richtlinie mitgeteilt hatte, war eine Zusammenstellung von Zahlen, die nur nach Gefühl aus Weyers Taschenbuch der Kriegsflotten an Hand der darin enthaltenen Angaben über ausländische Träger aufgestellt worden war. Sie drückten eine gewissermaßen unverbindliche militärische Forderung aus ..... Operative Vorstellungen über die Verwendung hatte man ebensowenig wie taktische über den unmittelbaren Einsatz und den Betrieb an Bord."
Mein Eindruck: man hat sozusagen nach dem Motto "auch haben" gehandelt, Geld (siehe Wilhelmshaven) hatte man ja

[Big A]

Mein Eindruck: man hat sozusagen nach dem Motto "auch haben" gehandelt, Geld (siehe Wilhelmshaven) hatte man ja

Stimmt, ist auch mein Eindruck nur, dass das Geld eigentlich nicht da war, siehe Wilhelmshaven - Thread

[Albatros]

Hej,

also,"auch haben" war einzig und alleine der  Plan,daß ist ja noch schlimmer als ich befürchtet habe.Wenn man bedenkt was da für Leute gebunden waren um den Neubau und die Umbauten zu Planen und zu bauen.Mit dem was da an Geld,Zeit,Material und Manpower rein gesteckt wurde,hätte z.B.die U-Boot-Waffe viel besser ausgesehen.
Na ja,zum Glück haben die so viele Fehler gemacht,sonst hätten wir am Ende noch den Krieg gewonnen.

Gruß,

Manfred

[Andre-As]

Der Gedanke "auch haben" scheint damals tatsächlich vorherrschend gewesen zu sein, zumindest in den entscheidenden Köpfen. Ein trauriges Kapitel aus der Reihe "Wie sich der kleine Führer den Flugzeugträgerkrieg vorstellt" kann die Betrachtung einiger Daten aus der Geschichte der Graf Zeppelin nach ihrem Baustopp liefern:

09.03.1942: Trägergestützter britischer Luftangriff (Albacore) auf die Tirpitz vor Norwegen.

11.04.1942: Ergebnis der (danach befohlenen) Terminprüfung: Fertigstellung der GZ bis 11. Juli 1943 möglich, Einsatzbereitschaft im Herbst 1944.

13.05.1942: der Führer hat den Weiterbau befohlen. Zusätzlich: Umbau von 3 Fahrgastschiffen zu Hilfsträgern.

02.11.1942: die Seydlitz und die De Grasse sollen zu Trägern umgebaut werden.

02.02.1943: alle Arbeiten an Trägern werden eingestellt.   

[t-geronimo]

Der erfolgreiche Angriff von traegergestuetzten Flugzeugen auf Tirpitz mit den Bombentreffern (Operation "Tungsten") war aber am 03.04.1944!
Insofern kann da kein kausaler Zusammenhang mit der von Dir erwaehnten Terminpruefung bestehen.

Oder meinst Du den Angriff von Albacore-Torpedoflugzeugen, gestartet von Victorious am 09.03.1942, im Rahmen der Operation "Sportpalast", der keine Treffer erzielte?

[Andre-As]

Das ist natürlich richtig, danke. Die Korrektur hat stattgefunden! 

[Mario]

Allerdings darf man niemals außer Acht lassen, daß Flugzeugträger immer nur in einem Seegebiet operieren können, in denen man zwingend die Seeherrschaft und nach Möglichkeit auch die Luftherrschaft inne hat. Erfüllt man diese Vorraussetzung nicht, dann bleibt nur die Hit-and-Run-Taktik. Annähern, Zuschlagen und danach Fersengeld geben.
Demzufolge war einer der Vorraussetzungen für einen Einsatz der Zeppelin der Bau von 10 deutschen Schlachtschiffen a la B-Schiff. Dazu eine starke Kreuzerflotte usw.
Letztendlich kann man sagen, daß hier eindeutig der dritte Schritt vor dem ersten gemacht wurde. Warum, wurde bereits gesagt.

"auch haben"

[DST]

für hit and run taktik, brauche ich dann aber auch die möglichkeit mich in einen sicheren hafen zurück ziehen zu können.
und selbst das war nicht möglich , da deutschland keinen atlantik zugang hat und selbst nach der besetzung frankreichs war brest ja alles andere als sicher ^^.
ein trägerverband der nach 2-3 wochen im hafen mehr bombentreffer aufweist , wie bei seiner ankunft ist auch nicht
so das gelbe vom ei 

so alles in allem glaube ich flugzeugträger hätten erst sinn ergeben wenn deutschland den krieg in europa siegreich
zuende gebracht hätte.
erst ein besiegtes/besetztes GB hätte deutschland die möglichkeiten gegeben erfolgreich träger einzusetzen.

mfg dirk

[Albatros]

Hallo,

Zur Graf Zeppelin begannen die Planungen ja wenn ich`s richtig weiß 1934.Deutschland waren ja knapp 50.000 ts für den Trägerbau zugestanden worden.Das diese Karte dann auch gezogen wurde ist klar und auch verständlich,wollte man doch hinter anderen Nationen nicht zurück stehen und techn.nicht ins Hintertreffen geraten.
Welche Überlegungen man zu dem Zeitpunkt für den Einsatz hatte sei mal dahingestellt,es war wohl auch nicht abzusehen das Deutschland 5 Jahre später gegen den Rest der Welt Kämpfen sollte.Hätte man z.B.den Krieg mit England verhindern können,würden solche Träger schon wieder Sinn machen.Aber nach dem das nun nicht gelang,dann noch weiter Planungen in diese Richtung zu beauftragen ist eigentlich das Unverständliche.Und dahin ging eigentlich auch meine Eingangsfrage,wie hatten die sich einen Einsatz ab 1942 vorgestellt?.

Gruß,

Manfred

[Big A]

Erfüllt man diese Vorraussetzung nicht, dann bleibt nur die Hit-and-Run-Taktik. Annähern, Zuschlagen und danach Fersengeld geben.

Genau das haben beispielsweise die USA 08./10.031942 mit ihren Vorstößen gegen Lae und Salamaus vorgemacht, später auch gegen Rabaul,

für hit and run taktik, brauche ich dann aber auch die möglichkeit mich in einen sicheren hafen zurück ziehen zu können.

und die war , wie Du richtig schreibst, im Atlantik nicht gegeben, das funktionierte eben nur in den Weiten des Pazifiks.

[Kosmos]

Träger ist ein Mittel um Seeherrschaft UND Luftherrschaft zu erlangen. Schlachtschiffe können die Seeherrschaft erlangen nur wenn die Gegenseite keine Träger einsetzt.

Z-Plan würde nach Fertigstellung eine veraltete Flotte ergeben, größte Teil der Schlachtschiffe bräuchte die Häfen nicht zu verlassen, wegen Mangel an Trägern.

Man sollte bei Problematik der Stützpunkte hinzufügen dass dies für andere große Überwassereinheit noch gravierender ist denn sie verfügen im Gegensatz zu Trägern über keine eigene Mittel zum Erlangen der Luft herschafft, Stützpunkt konnten noch einigermaßen durch landgestützte Jäger gesichert werden aber verlässt ein Schlachtschiff seine Basis dann wird die Sache mit jedem Kilometer bedenklicher....
Bei Bemessung des Operationsraumes für Träger sollte man den damaligen Stand der Technik nicht außer Acht lassen:
Bereit nach 200 km würde eine landgestützte Jägerstaffel wohl mindestens halbe Stunde brauchen bis sie an Ort und Stelle ist um feindliche Torpedobomber oder Stukas abzuwehren......
Ich meine wenn Einsatz eines Trägers mit seinen Jägern wegen "Luftlage" bedenklich ist dann gilt das für Panzerschiffe und Schlachtschiffe in noch größeren Maße.

D.h. es ist die Frage entscheidend begnügt man sich mit Küstenverteidigung: Schnellbooten, Zerstörern, Minen und paar Kreuzer sowie vielleicht Handelskrieg mit U-Booten und HKs oder will man über Nordsee hinaus mit großen Überwassereinheiten agieren. 
Die Kriegsmarine wollte in Atlantik und zwar auch mit Schlachtschiffen und Panzerschiffen daher waren die Träger zwingend notwendig.

[DST]

Die Kriegsmarine wollte in Atlantik und zwar auch mit Schlachtschiffen und Panzerschiffen daher waren die Träger zwingend notwendig.

ja aber nur weil man es wollte muß es nicht wirklich auch sinn ergeben.
um erfolgreich mit schlachtschiffen und trägern zu operieren, brauche ich sichere basen .von dennen aus ich
den einsatz , die versorgung und nötige reperaturen betreiben kann.
häfen die in reichweite englischer landgestützter bomber sind , sind ganz furchtbar schlecht dazu geeignet.
erst wenn ich die infrastruktur habe , kann ich mit erfolg schlachtschiffe und später träger einsetzen.
also erst die häfen , dann die schlachtschiffe und dann die träger.
oder wie mario so schön formuliert hat.

Letztendlich kann man sagen, daß hier eindeutig der dritte Schritt vor dem ersten gemacht wurde.

meiner meinung nach machte es keinen sinn an träger zudenken solange england nicht besiegt worden wäre.
erst danach hätte man die basen und möglichkeiten gehabt ein versorgungsnetz für trägerverbände auf zubauen.
leider wäre dann die hauptaufgabe der träger , nämlich der handelskrieg gegen england , weggefallen und die träger wären wieder , mehr oder weniger , sinnlos gewesen.

mfg dirk

[harold]

Im Konzept eines britisch-deutschen Flottenvertrages, der gegenseitige Angriffshandlungen weitgehend ausschließt, machen Träger (so wie andere größere Einheiten) deutscherseits Mitte der 30-er durchaus Sinn :
sowohl Frankreich, als auch Polen oder die UdSSR sind zu weit entfernt, um eventuelle Basen gefährden zu können.

Strategisch gesehen, ist:

- ein Indiz dafür ja auch, dass Frankreich sofort nach der Bauerlaubnis für deutsche Träger die Painleve-Klasse in Planung nahm, und
- massive Bauverzögerungen an GZ sofort nach Kündigung des Dt-Engl Flottenvertrags bei gleichzeitiger Fokussierung auf H und J ...

Wir dürfen jedoch nicht außer Acht lassen, dass schwere Artillerieträger Ende der 30-er-Jahre noch immer als ultima ratio der Seekriegsführung galten.

Träger als Jagdschutz für schwere Einheiten zu sehen, hieße damals ja auch, eben diese Einheiten durch Torpedo/Bomber auf hoher See (also auch durch Träger) gefährdet zu wissen.
Für 1935 als Planungsjahr erscheint mir das zu gewagt, dies anzunehmen - die etwas später einsetzende Planung der französischen Trägerprojekte (die erstmals um eine weitreichende und schwerbewaffnete Fliegerkomponente herum konstruiert worden sind) zeigt ein Umdenken.

Und da sind wir auch schon beim Knackpunkt:

Was nützt ein Träger, wenn seine Flieger weder entsprechende Zuladungen tragen können noch entsprechende Reichweiten haben? Die deutscherseits vorgesehenen Muster waren jedenfalls eher unterdurchschnittlich...

Die eineinhalb Jahrzehnte Vorsprung an Erfahrung, die Japan, die US und GB im Betrieb von Trägern hatten, haben auch zu entsprechenden Flugzeugmustern geführt, oder zumindest zu Erfahrungswerten, wie denn diese Flieger sein sollten.
Diese Erfahrungen hatten die Deutschen nicht - hätten sie sie machen wollen, hätten sie ihren Krieg nicht so schnell provozieren dürfen, jedenfalls nicht vor 1945.

Im Endeffekt ist "gemma mal bissl Akagi-schaun" (*) doch zu wenig, um ein wirklich in allen Komponenten taugliches Konzept für eine neue "interdisziplinäre" Schiffsklasse zu entwickeln.

Deutscher Ingenieursgeist in Ehren ... aber da gibt es etwas, das heißt "trial & error", und das wollten die partout nicht kennen.
Fazit: GZ schön ... aber das Ding auch wirklich fahren, das hättense damals nicht gekonnt.

Harold

(*) grade mal 3 deutsche Offiziere, davon nur einer wirklich Fachmann, waren 1936 in Japan um sich Anregungen zu holen. Ihnen wurde all das gezeigt, was sie aus Publikationen eh schon wussten - und nichts von den Problemen geredet, um die es bei einem Trägerbetrieb wirklich ging. Schließlich sahen sie ja nur ein Schiff im Umbau und im Hafen, und nicht im Betrieb...