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Autor Thema: Deutsche Träger im WK 2 ?  (Gelesen 16101 mal)

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Offline mhorgran

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Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
« Antwort #60 am: 01 Oktober 2007, 18:52:50 »
Zitat
kommt die Kriegsmarine beim Versuch diese zu schützen in genau die gleiche Situation wie England, das wäre eine mögliche Aufgabe-> Aufbau eines Konvoissystems zum Schutz vor französischen Raidern.

Das tat jetzt weh! Bitte erkläre mir noch schnell, mit welchen Schiffen Dtl eine ozeanische Geleitgruppe hätte aufstellen können. Schon die Engländer mit ihren 2-300 Geleitfahrezeugen waren dazu kaum in der Lage!

mfg
alex
Nun werter Alex

Hier verwechselst du , nach meiner Ansicht, Auftrag
Aufbau eines Konvoissystems zum Schutz vor französischen Raidern.
und evtl. Möglichkeit
Vergleich KM mit RN

Auch im 2.WK sollte die KM die dt. Handelsschiffahrt schützen. Da aber - logischerweise - die Kräfte nicht einmal annährend ausreichend waren, wird diese Aufgabe nirgends erwähnt. Warum auch, ist doch klar das es NICHT ging.
In Kosmos jetziger Version gibt es nur die franz. Marine als Gegner.
Grüße
Stefan

"Die Aufgabe des Journalisten ist es, die Wahrheit zerstören, gerade heraus zu lügen, zu verdrehen, zu verunglimpfen, vor den Füßen des Mammons zu kuschen und sein Land und seine Rasse um sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es und ich weiß es." John Swinton, sinngemäß vor Journalisten 1889[/

Offline Huszar

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Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
« Antwort #61 am: 01 Oktober 2007, 20:35:49 »
Zitat
Erkläre mit den GRO?EN Unterschied zwischen französischen U-Jäger und Deckungskräften zwischen Frankreich und England und deutschen U-Jäger und Deckungskräften zwischen von mir aus Niederlanden und England?
Die Franzosen hätten es etwas leichter aber das mach Dover zu keiner Einbahnstraße.

Unterschied:
Die Franzosen haben Dunkerque als Absprungbasis, sowie Küstenari schön verstreut.
Dtl hat WHaven als Basis, und zwei derzeit neutrale Staaten zwischen sich und Dover.
Entfernung Dunkerque-Kanal: -33 sm (D liegt östlich von  :wink:), Entfernung WHaven-Kanal: ca. 350 sm. Oder WHaven bis Norwich-Den Haag-Enge: ca. 210 sm.

Zitat
genauso lang wie von Brest um England herum bis WHaven.
Was genau an der Leistung deutscher U-Boote im Handelskrieg gegen England macht dir "Sorge" hinsichtlich eines Einsatzes der gleichen U-Boote gegen französische Atlantikküste?

Mal bitte! Weshalb sollte Fr seine Boote um England herum fahren lassen? Entfernung WHaven-Brest (um England herum - keine Zwischenbasen...) 1500sm, bis zur Gironde-Mündung weiter 250sm. Was halt ausserdem Fr. davor zurück, die Frachter einfach nach Marseilles oder Toulon laufen zu lassen?  :wink: Bis Gibraltar isses gut 2300sm...
Schon die VIIer Boote verbrauchen auf der Hin- und Rückfahrt nach Brest gut 1/3 des Öls, bis Gibraltar gut die Halfte. Wie lange kann man so Patroullieren?
Demgegenüber isses von Brest bis in die Dt. Buch weniger, als 600sm, bis zum Skagerrak 750.... (und es gibt auf dem Weg Nachtankemöglichkeiten)

Zitat
ich kann dir sagen woher sie in diesem Szenario kommen könnten, von überall her außer französischen Kolonialreich, das solltest du mal mit realen Situation hinsichtlich Kräftebedarfs für Kontrolle all dieser Gewässer und möglicher Routen vergleichen.

Ja, von überallher, ausser fr. Kolonialreich und Gebieten in dessen Nähe. Afrika fallt aus, Karibik fällt aus, Mittelmeerraum fällt aus, Südchinesisches Meer fällt aus. Gegen Einzelfahrer reichen auch Kanoneboote und Hilfs"kreuzer", gegen einen stark geschützten Geleitzug brauchst du allerdings schon Kreuzer, usw. Bis dieser Geleitzug zusammentritt, sind auch die fr. Schiffe da...

Auf den Rest antworte ich lieber nicht, werde langsam wieder ärgerlich....

@Stefan:
Zitat
In Kosmos jetziger Version gibt es nur die franz. Marine als Gegner.

hab ich schon begriffen. Allerdings - schon Fr an sich hat eine stärkere Flotte, als Dtl. Hat ausserdem einen besseren Zugang zu den SLOC des Gegners, als umgekehrt. Wie schon weiter oben angeführt: Fr. verfügt über 90-100 U-Boote, die eigentlich nichts anderes zu tun haben, als die Dt Bucht/Nordsee unbefahrbar zu machen. Sieh dir mal an, was die relativ wenigen englischen U-Boote da alles auf den Meeresgrund geschickt haben!
Zerstörer und Kreuzer? Von Le Havre (als Nachtankepunkt bis zu den Orkneys isses keine 700sm weit - 3000sm Zeit, sich in der Enge umzuschauen (für praktisch jeden Zerstörer) oder gut 7000sm für jeden Kreuzer.

Kommt jetzt ein dt "Geletizug" um England herum gefahren (zumndest auf die Woche könnte man diesen voraussetzten) kann die fr. Flotte den Weg des "Geleitzuges" abschneiden. Mit eben überlegenen Kräften....

mfg

alex
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1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Offline mhorgran

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Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
« Antwort #62 am: 01 Oktober 2007, 21:05:33 »
Hallo Alex

Ansich wollte ich nur sagen das Kosmos und du gleichzeitig recht haben, aber ich muß es ja nicht nochmal wiederholen.



Grüße
Stefan

"Die Aufgabe des Journalisten ist es, die Wahrheit zerstören, gerade heraus zu lügen, zu verdrehen, zu verunglimpfen, vor den Füßen des Mammons zu kuschen und sein Land und seine Rasse um sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es und ich weiß es." John Swinton, sinngemäß vor Journalisten 1889[/

Offline Q

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Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
« Antwort #63 am: 02 Oktober 2007, 06:48:56 »
In diesem Was-Wäre-Wenn-Szenario ist noch ein wichtiger Punkt vergessen worden. Dank des "Guten" Rufes des Groefaz, wären die Briten wahrscheinlich in der selben Situation, wie die USA im Jahre 1940-41 gewesen. Bedeutet: Neutrales Großbritanien vergößert seine Sicherheitszonen. Steckt den Franzosen wann, wo deutsche Blockadebrecher oder Konvois gesichtet werden. Wie groß soll da noch die Chance sein einen Geleitzug durch die Passagen zu bekommen. Ich sehe da garkeine.
Chancen die ich sehe, wären Hilfskreuzer, Hilfskreuzer und nochmals Hilfskreuzer. Diese könnten erfolgreich vor den Kolonien der Franzosen agieren und auf dem Rückmarsch vielleicht noch als einzelfahrende Blockadebrecher durch kommen.

Don´t Panic.
Quand tu veux construire un bateau, ne commence pas par rassembler du bois,
couper des planches et distribuer du travail,
mais reveille au sein des hommes le desir de la mer grande et large.

St.Ex

Offline Kosmos

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Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
« Antwort #64 am: 02 Oktober 2007, 11:44:48 »
Zitat
Unterschied:
Die Franzosen haben Dunkerque als Absprungbasis, sowie Küstenari schön verstreut.
Dtl hat WHaven als Basis, und zwei derzeit neutrale Staaten zwischen sich und Dover.
Entfernung Dunkerque-Kanal: -33 sm (D liegt östlich von  wink), Entfernung WHaven-Kanal: ca. 350 sm. Oder WHaven bis Norwich-Den Haag-Enge: ca. 210 sm.
wie ich sagte, die Franzosen sind in besseren Situation aber auch nicht mehr.
Deutsche U-Boote sind auch durch Gibraltar durchgeschlüpft, warum soll das bei Dover unmöglich sein?
Französische Zerstörer, wie sollen sie unbemerkt diese 210 sm überwinden, und wozu...?
Zitat
Mal bitte! Weshalb sollte Fr seine Boote um England herum fahren lassen? Entfernung WHaven-Brest (um England herum - keine Zwischenbasen...) 1500sm, bis zur Gironde-Mündung weiter 250sm.
Um England herum, und NICHT zu WH!, hätten die Franzosen ihre U-Boote hauptsächlich geschickt weil die Möglichkeiten deutschen U-JAGD je weiter man von WH entfernt ist desto mehr abnehmen. Deutsche Schiffe die in Nordsee, und hinaus, wollen wären ein interessantes Ziel.
Zitat
Was halt ausserdem Fr. davor zurück, die Frachter einfach nach Marseilles oder Toulon laufen zu lassen?  wink Bis Gibraltar isses gut 2300sm...
also fr. Atlantikhäfen für fr. Handel gesperrt, keine schlechte Leistung für Kriegsmarine.
Aber auch Einsatz im Mittelmeer ist für deutsche U-Boote kein Problem, im realen Krieg gegen England haben sie auf noch größere Entfernungen ihren Kampf geführt.
Zitat
Schon die VIIer Boote verbrauchen auf der Hin- und Rückfahrt nach Brest gut 1/3 des Öls, bis Gibraltar gut die Halfte. Wie lange kann man so Patroullieren?
sehr lang, z.B. länger als deine fr. Kreuzer und Zerstörer, noch viel länger wenn man über nachtanken mittels Milchkühen und Tanker nachdenkt. Die Grenzen wären nur durch Notwendigkeit zur technischen Wartung gesetzt.
Ich hoffe du vergisst nicht das erst dank fast lückenlosen Luftüberwachung, Radaren und ULTRA es den englischen und amerikanischen Kriegsmarinen ein wirklicher Erfolg im Niederhalten deutscher U-Boote gelang, und das eher ab Mitte 1943.
Zitat
Ja, von überallher, ausser fr. Kolonialreich und Gebieten in dessen Nähe. Afrika fallt aus, Karibik fällt aus, Mittelmeerraum fällt aus, Südchinesisches Meer fällt aus.
weder Afrika noch Karibik fallen vollständig aus. Entscheidend ist aber das England, Südamerika und noch wichtiger USA nicht ausfallen, das sind mit Abstand wichtigste Handelspartner. Deutschen Konvois wären hauptsächlich von USA nach Deutschland und umgekehrt gelaufen.
Zitat
Auf den Rest antworte ich lieber nicht, werde langsam wieder ärgerlich....
von mir aus!
Zitat
Von Le Havre (als Nachtankepunkt bis zu den Orkneys isses keine 700sm weit - 3000sm Zeit, sich in der Enge umzuschauen (für praktisch jeden Zerstörer) oder gut 7000sm für jeden Kreuzer.
nichts 3000 oder 7000 sm Zeit sondern bis ein deutscher Kreuzer oder Zerstörer usw. auftaucht.
Zitat
Kommt jetzt ein dt "Geletizug" um England herum gefahren (zumndest auf die Woche könnte man diesen voraussetzten) kann die fr. Flotte den Weg des "Geleitzuges" abschneiden. Mit eben überlegenen Kräften....
welchen überlegenen Kräften?
Weiß man welche Route Konvoi genau nimmt oder ab die Kriegsmarine in der Nähe nicht eine schwere Deckungsgruppe postiert hat? Oder schwebt dir vor dass gesamte französische Schlachtflotte ausfährt um den einen deutschen Konvoi zu stellen?
..................................
@Q
wenn wir Ruf von Groefaz einrechnen dann müsste man vielleicht auch gespannte Situation zwischen Italien und Frankreich berücksichtigen.

Albatros

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Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
« Antwort #65 am: 02 Oktober 2007, 12:06:29 »
Tach auch,

ich als Themenstarter frage mich natürlich......und was hat das alles eigentlich mit meiner Ausgangsfrage zu tun?. :roll:(Welches Einsatzszenario hatte man sich auf deutscher Seite eigentlich für die im Bau oder als Umbauten geplanten Flugzeugträger bei der Seekriegsleitung vorgestellt.)
Zu dieser kam bis jetzt eher wenig.Es wurde alles Mögliche erklärt die das Für und Wider von deutschen Trägern beleuchten aber gibt es denn wirklich keine Erkenntnisse darüber was die entsprechenden Stellen planten?.

Gruß, :MG:

Manfred

Offline DST

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Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
« Antwort #66 am: 02 Oktober 2007, 12:35:33 »

Und damit bleibt der KM aber immer noch 5 modernste Schwere Kreuzer und 4 modernste Schlachtschiffe (die Schwester vielleicht gar auf 380 mm umgerüstet...), haben die Franzosen viel mehr?


hmmm kurze frage :
bs/tp fertig ; schwestern umgerüstet ; alle hipper fertig ; gz und träger b fertig und einsatzbereit .

in welcher zeitschiene bist du ?????????
 
für mich klingt das eher nach 1942/43 als nach 1938/39
und wenn wir so spät dran sind solltest du dir sogen um eine gascogne machen.

ganz neben bei ,modern waren die franzosen mit ihren schlachtschiffen ^^

außerdem warum sollten die alten schiffe der franzosen jagd auf die km machen ?
die alten dinger nimmt man zur geleitzug sicherung , die panzerschiffe dürften ein problem damit haben wenn jemand mit 30,5 oder 34 cm zurück ballert.

dazu schickt man strasbourg und dunkerque in den atlantik und schon mußt die km schlachtschiffe zur sicherung aufbringen. jetzt noch ein kampfverband aus jean bart und richelieu und dein ganzes system is im arsch ^^
was die schweren keuzer betrifft , die schicken hipperrennboote  :roll: , SB/DQ davon fahren klappt vielleicht aber nur wenn nicht wieder die dichtungen wegfliegen, aber das kam ja eigentlich nie vor.

alles in allem die franzosen haben die besseren schiffe ,die größere marine und die bessere lage.

mfg dirk

ps: kann jemand vielleicht ein paar daten zu dem schweren kreuzer ,den die franzosen geplant hatten , posten ?
     weil , wenn die km alle schiffe zuendebauen darf , in kosmos seinem szenario , dann darf frankreich auch seine  
     algerie bauen.



@ topic

ich könnte mir vorstellen das man damals die gleichen probleme hatte ein szenario zu konstruieren ,welches fluzeugträger sinnvoll erscheinen läßt, wie wir jetzt auch.
einerseits hätte man gewissen leuten zuhören müssen um zu erkennen das träger , in absehbarer zeit den schlachtschiffen überlegen sind. die flugzeug und bomben entwicklung machte in den 30er jahren schließlich gewaltige sprünge.
andererseits hatte man angst vor einer blockade durch england,der zplan ist der beste beweis dafür " nur schwerste einheiten können eine blockade durchbrechen".
aber deutschlands geografische lage und das führungsduo an der spitze der LW , bestehend aus ex postpilot und kunstflieger machten es nicht einfacher.
ich könnte mir vorstellen diese hin und her ist ein resultat aus der misslichen lage ,daß der träger zwar das waffensystem der zukunft war( auf maritimer seite ) aber eine vernünftiger sinnvoller einsatz von deutschland aus nicht möglich war.
« Letzte Änderung: 02 Oktober 2007, 12:48:26 von DST »

Offline Huszar

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Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
« Antwort #67 am: 02 Oktober 2007, 12:38:47 »
@Albatros:

Ach, lass mal... Die gleiche Diskussion, wie damals im "wie hätte die DKM ausgeschaut" Thread. Mit den gleichen Argumenten. Mit den gleichen Annahmen.  :wink:

tja...


@DST:
etwas weiter oben hab ich schon mal Pi*Daumen die vorhandenen Schiffe aufgezählt. Und ja, Kosmos denkt über 1942/1943 nach...


mfg

alex
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Offline mhorgran

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Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
« Antwort #68 am: 02 Oktober 2007, 12:47:49 »
Hallo Albatros
Die KM hatte einfach keine Konzeption wie Träger, in die Flotte, zu integrieren sind. Der Bau der GZ war - meines Wissens - nach das Handlung ala "will ich auch haben".

Die britischen und vor allem japanischen Erfolge haben weitere Überlegungen ausgelöst. Da ich das entspr. Buch gerade nicht da hab muß ich dich auf später ertrösten.
Grüße
Stefan

"Die Aufgabe des Journalisten ist es, die Wahrheit zerstören, gerade heraus zu lügen, zu verdrehen, zu verunglimpfen, vor den Füßen des Mammons zu kuschen und sein Land und seine Rasse um sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es und ich weiß es." John Swinton, sinngemäß vor Journalisten 1889[/

Offline ufo

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Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
« Antwort #69 am: 02 Oktober 2007, 12:57:28 »
Lieber Manfred,

das fuehlt sich immer etwas komisch an, wenn man da so einen Thread gestartet hat und auf einmal geht es um die Bismarck.  :-D

Ich glaube hier liegt das daran, dass Deine Frage wirklich auf der ersten Seite beantwortet wurde und es wie Du selbst ganz richtig schreibst "schlimmer war, als Du befuerchtet hattest". Die hatten wirklich keinen Plan! Die probierten nur so etwas lustlos herum. Und wie ich in diesem Thread hier versuchte deutlich zu machen:
http://forum-marinearchiv...ndex.php/topic,436.0.html

... die wollten wirklich lange, lange gar keinen Traeger.

Die Hauptargumente innerhalb der Seekriegsleitung gegen die damals als unausgegoren angesehen Flottentraeger anderer Nationen waren:

... die extreme Verwundbarkeit gegen schwere Einheiten. Das wurde dann bei Operation 'Juno' auch gleich noch bestaetigt und hat sicher dazu beigetragen, dass die Seekriegsleitung einen Traeger in diesem Krieg noch weniger wollte.

... dann hielt man Traeger fuer zu anfaellig gegen U-Boote. Auch das wurde letztendlich im Versuch bestaetigt. Die Royal Navy gab HMS Courageous und HMS Ark Royal recht billig dran.
Das ist ja auch so gesehen kein 'Vorurteil' der SKL gewesen. Diese Verwundbarkeit haben die bei der SKL ja damals ganz richtig eingeschaetzt und daraus haben die (ganz richtig wie ich anders als manch andere hier finde!) gefolgert, dass ein Flottentraeger fuer die Kriegsmarine mit ihren massiv U-Boot bedrohten Anmarschwegen in Operationsgebiete ein unnuetzes Risiko darstellt.

... und schliesslich zieht sich wie ein roter Faden durch die Kriegstagebuecher SKL und die Besprechungen mit dem Fuehrer die Einschaetzung, dass Flottentraeger mit benzingetriebenen Flugzeugen schwimmende Zeitbomben sind. Die SKL Wollte Dieselflugzeuge. Und auch hier haben sie ja in gewissem Rahmen recht gehabt. Die Japaner haben in mehreren Faellen unangenehm vorgefuehrt, was passiert, wenn die Leckwehr Truppe Benzingase nach einem Treffer nicht ganz, ganz sauber im Griff hat. Und das haben die sich ja nicht nur so ausgedacht. Auch das stimmt.

Von daher hat es wirklich nie ein taktisches Konzept fuer die Dinger gegeben.

Graf Zeppelin war ein eher ungewolltes und ungeliebtes Testmodell. Bis 1941 finden sich Ueberlegungen bei der SKL die Zeppelin nicht weiterzubauen sondern nach dem Krieg Erfahrungen mit als Reparation abgelieferten Allierten Traegern zu machen. Als echte Kriegswaffe sah man Flottentraeger als unausgegoren an. Ich denke die Kriegsmarine haette angefangen sich ernsthaft Gedanken um die Einsetzbarkeit von Flottentraegern zu machen, wenn die drei oben genannten Probleme aus der Welt gewesen waeren. So sah man die als unausgereift und fuer Deutschlands seestrategische Lage absolut unbrauchbar an.
(ich denke dieses Urteil war weitgehend richtig.)

Es gab dann nach 'Rheinuebung' eine kurze Katzenjammerphase wo das auch-haben-wollen nochmal ganz gross wurde aber letztendlich liess man es bleiben und auch nach Rheinuebung gibt es nur Truebsinn und Neid, keine richtigen Konzeptionen fuer Flottentraeger. Letztendlich sah man wohl recht deutlich, dass die Seestrategische Lage von Britannien und Deutschland ausgesprochyen verschieden war und dass die eine den Einsatz von Traegern beguenstigte und die andere nicht. Traeger passten wohl wirklich nicht gut auf die Deutsche Lage. Nicht umsonst hat zwischen dem Verlust der HMS Glorious und 1945 kein britischer Flottentraeger seine Nase in die Nordsee gesteckt. Das war ein ungeeigneter Kampfraum und ungesunde Gewaesser fuer solche Schiffe.

Tja - soweit nochma meine paar Gedanken dazu.

Ciao,
Ufo

   
« Letzte Änderung: 02 Oktober 2007, 13:06:16 von ufo »

Albatros

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Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
« Antwort #70 am: 02 Oktober 2007, 13:59:06 »
Hallo Ufo,mhorgan,Huszar,

Dank für Eure Erklärungen.Das Graf Zeppelin Entwurf 34/35 Baubeginn 37 gebaut wurde und dem Wunsch "auch haben" entsprach kann man so sehen und ist aus damaliger Sicht der Dinge meinen Meinung nach auch verständlich.
Die SKL war aber nach meinen Kenntnissen bis Ende 42 aktiv an weiteren Planungen für mögliche Träger beteiligt,z.B...KTB der SKL 01.10 42  hier wurden Überlegungen über Liegeplätze für die Träger Graf Zeppelin und vier weiter Hilfsträger angestellt.Es wurden Oysand und Alta-Fjord vorgeschlagen und um den Bau oder Ausbau entsprechender Träger-Landflugplätze gebeten......dann KTB der SKL 27.November 42 ,Das Quartiermeisteramt der SKL ersucht das Konstruktionsamt bei der Dringlichkeitseinstufung von Fertigstellung bzw. Umbau der Flugzeugträger Graf Zeppelin,Seydlitz und des Schulträgers Potsdam diese mit Vorrang zu behandeln.

@ Ufo
Deine Erklärungen zu den Hauptargumenten der SKL gegen Träger will ich gerne übernehmen und sehe sie auch als richtig an aber ich kann mir irgendwie nicht vorstellen das es bis Ende 42 zwar Planungen Zum Bau oder Umbau gab aber keine für einen Einsatz.
So etwas kann man doch nicht aus dem Stehgreif machen oder nach dem Motto,warten wir mal ab bis wir welche haben dann wird uns schon was einfallen.

Ich hatte ja in meiner Unwissenheit schon Geleitzugoperationen in Verbindung mit anderen schweren Einheiten ins Spiel gebracht,man könnte sich aber auch andere Operationen im Nordatlantik und der Barentssee vorstellen.Darüber hinaus weiter Südlich aber wohl kaum,oder?.

Gruß an alle, :MG:

Manfred

Offline ufo

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Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
« Antwort #71 am: 02 Oktober 2007, 14:23:12 »
Du hast natuerlich in gewissem Masse recht. 'Nur' weil alle welche hatten musste man nicht solche Anstrengungen unternehmen wie einen nahezu fertigen Kreuzer abreissen.

Ich denke man finded in Denkschriften und KTB Eintraegen der Kriegsmarine durchaus Aufgaben fuer Traeger. Man sah, dass die Allierten in der Lage waren mit Traegern die U-Bootgefahr in einem Seeraum zu reduzieren und zwar heftig. Sowas waere natuerlich fuer eine Kampfgruppe um Tirpitz, Scharnhorst, Luetzow, Scheer in Nordmeer auch erstrebenswert gewesen.
Man sah wie die Traeger der Allierten die Seeaufklaerung massiv verbesserten. Auch das waere im Nordmeer ausgesprochen hilfreich gewesen.
Schliesslich und endlich konnten die Traeger sogar garstige Torpedoflugzeuge in die Luft bringen. Hier finden sich ja wieder Gespreeache zwischen Raeder und Hitler - ich glaube sogar noch zwischen Doenitz und Hitler - das eine Graf Zeppelin ohne Torpedowaffe ja absolut unnuetz waere. Man sah offenbar welchen Nutzen so ein Ding mit zehn, zwoelf Torpedobombern direkt an einem Geleit im Nordmeer haette bringen koennen. Und dann wollte man gerne wieder alles, sofort und auch gern mit dem grossen Loeffel.

Von daher wueder ich sagen, dass im Denken der Kriegsmarine Aufgaben (!) fuer Traeger da waren - auch wohldurchdacht und wohlueberlegt.

Was vollkommen fehlt ist das Gesammtkonzept. Der Traeger ist immer nur Deus ex machina am Orte und haut die Allierten. Aber es gibt keine Ueberlegungen wie die Flugzeugstaffeln aus den Ausbildungsgebieten nach Norden verlegt werden, wo und wie ueberhaupt ausgebilded wird, wie und wo gewartet wird, ...
Nirgendwo sind Kampfanweisungen fuer Traeger oder Traegerflieger niedergelegt. Wie wird der Traeger gedeckt? Wird er ueberhaupt? Zerstoerer? Schwere Einheit?

Man pickt immer nur einzelne ganz konkrete Aufgaben aus dem Kuchen und sagt dafuer soll er da sein. Wie er da hinkommt, wie er das macht, wie er wieder weg kommt, wohin, woher, womit, ... das alles bleibt unbeschrieben. Tirpitz traute sich schon nicht mehr vor die Haustuer weil ein Britisches U-Boot sie abmurksen koennte und in Gotenhafen wollte man sie auch nicht haben weil sie doch nur Bomber anziehen wuerde wie Fliegenpapier und doch ist da diese Idee von einem Traeger - oder gar vielen - die irgendwie Wunderdinge tun. Da klaffte ab spaetestens 1942 irgendwo eine Luecke ziemlich genau in der Mitte, wo der Realitaets-Check hingehoert. 

Ufo   

Offline Kosmos

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Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
« Antwort #72 am: 02 Oktober 2007, 14:53:13 »
@DST

Zitat
für mich klingt das eher nach 1942/43 als nach 1938/39
und wenn wir so spät dran sind solltest du dir sogen um eine gascogne machen.

siehe Huszars Aufzählung auf Seite 4, ich habe mich an diese "Schiene" gehalten, folglich 1942.


außerdem warum sollten die alten schiffe der franzosen jagd auf die km machen ?
die alten dinger nimmt man zur geleitzug sicherung , die panzerschiffe dürften ein problem damit haben wenn jemand mit 30,5 oder 34 cm zurück ballert.

dazu schickt man strasbourg und dunkerque in den atlantik und schon mußt die km schlachtschiffe zur sicherung aufbringen. jetzt noch ein kampfverband aus jean bart und richelieu und dein ganzes system is im arsch ^^


diese Möglichkeiten habe ich unten angeführt.
Man muss aber bedenken das BEIDE Marinen sowohl versuchen müssen die Geleite zu sichern als auch eventuelle feindliche Geleite zu stellen. Bei Franzosen ist ist noch problematischer mit den Kolonien, man muss mehr schützen.
Bei englischer Marine war es kein Problem sowohl genügend Kampfgruppen aufzustellen um Geleite zu sichern und Panzerschiffe zu jagen als auch deutsche Schlachtschiffe in Atlantik abfangen bzw. von dort zu vertreiben.
Aber wo bitte schön ist die dafür notwendige zahlenmäßige Stärke bei fr. Flotte?

Alte Schlachtschiffe könnte man für Geleitaufgaben in Südostasien und Karibik sowie Westafrika bis Mittelmeer einsetzen, es kommen zwar wenige Geleite zusammen aber immerhin viel besser als auf Gegenseite. 3 bis 4 Kreuzerverbände werden ebenfalls dort festgesetzt um dt. Panzerschiffe und Hilfskreuzer abzuschrecken.
Es verbleiben 3 neue Schlachtschiffe und 2 Schlachtkreuzer und wohl ein Dutzend Kreuzer (die meisten davon Leichten) für Sicherung der Verbindungen nach USA und Bekämpfung deutschen Handelsverkehrs in Atlantik.
Deutsche Kriegsmarine kommt mit 4 Schlachtschiffen und 5 Schweren Kreuzern entgegen für gleiche Aufgaben in der gleichen Region.
Ich sehe hier keine fr. Überlegenheit sondern ein ziemlich ausgewogenes Verhältnis.

Albatros

  • Gast
Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
« Antwort #73 am: 02 Oktober 2007, 14:56:58 »
Hej Ufo,

Deine Erklärungen einfach top

Über manche Dinge kann man sich einfach nur wundern,aber man sollte dabei nicht die Zeit vergessen in der sich dies alles abspielte!.
Auch die SKL mußte immer mit bedacht wählen was sie dem großen Schlachtenlenker auf den Tisch legte.Das konnte ziemlich schnell nach hinten los gehen.
Da war wohl im Denken und Handeln nicht viel Spielraum.

Gruß, :MG:

Manfred

Offline Huszar

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Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
« Antwort #74 am: 02 Oktober 2007, 15:40:26 »
@Kosmos:

Mal nachgedacht, was die einzelnen Länder von von Importiert haben?

Frankreich: Erze, Öl und Fressen kann aus Jugoslawien, Rumanien und der Türkei kommen, bzw durch der Levante aus dem Irak. Geleitzüge werden hier nicht benötigt, Dtl kann diese Verbindungen nicht stören.
Truppen, Phosphate kommen aus Nordafrika, eine Störung ist kaum vorstellbar.
Rohgummi und einige weitere kleinigkeiten kommen aus Indochina, und fahren durchs Mittelmeer. Unbedingt gross ist dieser Verkehr nicht, und wenn die dt. Hilfskreuzer damals schon oft Wochenlang kein englisches, niederländisches, norwegisches, griechisches, jugoslawisches, usw Schiff in der Region gesichtet haben....
Die Kolonialwaren aus den restlichen Kolonien fahren entweder durchs Mittelmeer (zB Madagaskar), oder sind nicht wirklich bedeutend (zB Kamerun, ua).
Ebenfalls gering wäre der Verkehr zwischen Narwik (Eisen) und Frankreich.
Die Finnen und Schweden haben es auch in der Realität fertig gebracht, ihre Holzladungen quer durch die Ostsee nach england zu schicken - warum soll dies jetzt nicht der Fall sein?
Frankreich bräuchte höchstens auf die USA-Geleitzüge zu achten - wobei ich mir kaum vorstellen kann, dass mehr, als ein solcher Geleitzug pro Monat losfahren würde.

Deutschland braucht Erze, die kommen aus Schweden durch die Ostseehäfen, hier kann Fr. ihrerseits wenig gegen tun.
Fressen kommt aus Ungarn auf der Bahn, oder aus der SU, ebenfalls auf der Bahn.
Öl kann man entweder aus der SU bekommen, oder aber aus der Karibik (Aruba, Kolumbien bzw Süd-USA), oder aus dem Irak/Golfstaaten, oder aus NEI. Im Falle des Karibik müssen die dt. Tanker schööön zwischen den dortigen fr. Stützpunkten durch, quer durch den Atlantik, dann in die Nordsee einbiegen, und durch den Skagerrak in die Ostsee. Zweimal durch Engstellen durch.
Im Falle des Irak einmal durch Hormus, dann neben Madagaskar quer über den Indischen Ozean, dann vorbei an Dakar langst dem Atlantik, in die Nordesee einbiegen, und durchs Skagerrak in die Ostsee. Zähl mal nach, wie viele Engstellen!
Im Falle von NEI (von woher auch Rohgummi geholt werden könnte), einmal durchs Indische Ozean, usw.
Südamerika mit den landwirtschaftlichen Sachen kaum einfacher.

Bei Dtl. kann ich beim besten Willen keine Geleitzüge vorstellen, die fast die halbe Welt umfahren könnten, höchtens einige Einzelfahrer, die versuchen, sich durchzumogeln. (und überhaupt angenommen, dass zB die Niederlande, England und einige andere überhaupt mit Dtl Handel treiben würden, und die dt. Schiffe nicht in die Kette legen...)

Mögliche fr. Dislozierung der Einheiten:
Die Courbets, Béarn, Jeanne d'Arc, und einige weitere Schiffe spielen im Mittelmeer Ausbildungsgeschwader.
Brétagne, Provance und Lorraine fahren abwechselnd mit den grossen Amerika-Geleitzügen mit, verstärkt durch jeweils 1 Kreuzer. Der Rest liegt in Brest.
Insofern die Dtl-Klasse Stunk macht, fahren Dunkerque und Strassburg mit 2 Kreuzern nach Dakar.
Im Indischem Ozean fahren 1-2 leichte Kreuzer herum, sowie Hilfskreuzer überall.
Die Kernflotte mit R, JB, und C, die beiden Painléve, und mindestens 14 Kreuzer stehen sprungbereit in Brest (oder Le Havre, oder wo auch immer).
Hilfskreuzer und 1-2 Kreuzer der Kernflotte bewachen den Eingang zu der Nordsee, ständig Patroullieren ca. 30 U-Boote in der Nordsee.

Mögliche Dislozierung der dt. Flotte:
Insofern wirklich Geleitzüge aus woauchimmer losgeschickt werden würden, müsste man mindestens mit einer Deckung aus einem SH/GN und einem Hipper rechnen (sowie 2-3 Tanker nur für diese  :wink:) Panzerschiffe sind gegen eine mögliche Jagdgruppe (einmal D/S und ein Kreuzer) absolut ungenügend. Und insofern ein solcher Geleitzug von irgendwoher aufbrechen würde, würden die Franzosen alles daran setzten, dass dieser nicht ankommt - ausgenommen in Davy Jones' Locker...
Einen einzelfahrenden Blockadebrecher oder HSK kann man einfacher verstecken, als einen Geleitzug von x Schiffen.
Angenommen, dass die Panzerschiffe gerade irgendwo Stunk machen (bzw versuchen, Stunk zu machen), bleibt für die dt. Kernflotte BM, TP, einer der Schwestern (insofern nicht gerade in der Werft wegen der monatelangen Reise), 4 der Hippers (besser gesagt: 3, einer ist wegen der vorherigen Reise in der Werft), 6 sch... schlimmer leichte Kreuzer und die beiden Träger.

Wo ist hier bitte ein ausgewogenes Verhältnis?

Eine zahlenmässig und qualitativ unterlegene Flotte durch U-Boot und Minenverseuchtes Gebiet in eine Schlacht schicken?


mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán