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Autor Thema: Hartrichtung der acht. Hood-Türme  (Gelesen 5527 mal)

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Offline Josef

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Hartrichtung der acht. Hood-Türme
« am: 03 August 2005, 15:11:25 »
Frage an alle:
Wer weiß definitiv, mit wieviel Grad Hartrichtung die achteren Türme der "Hood" nach Stb voraus gerichtet werden konnten??

Josef

Offline Peter K.

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Hartrichtung der acht. Hood-Türme
« Antwort #1 am: 03 August 2005, 17:08:01 »
Hallo JOSEF!

nach Oscar Parkes, British Battleships:

"... the height above water of forward turrets was 32 and 42 ft with training 60° abaft the beam ... of after turrets 31,75 and 21,75 ft with training of 60° before the beam ..."

Wenn ich´s also richtig verstehe, hatten die achternen HOOD-Türme eine Stb-Hartlage von 30° bzw. ein Bb-Hartlage von 330° - also 5° mehr als BS!

Grüße aus Österreich
Peter K.
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Peter K.

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Offline ufo

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Hartrichtung der acht. Hood-Türme
« Antwort #2 am: 03 August 2005, 17:45:33 »
Hej Josef!

Die Werte hab ich auch so aus dem Royal Navy Handbuch zu Hoods schweren Geschützen (National Archive ADM 186/249).

Im Manual for Power Worked Mountings; 15-inch Mountings H.M.S. "HOOD" , Seite 22 werden angegeben als ‘safe angles’ für Turm X (entspricht Caesar im Deutschen) 30° Steuerbord bis 150° Steuerbord und analog 30° bis 150° auf der Backbord Seite. Für Turm Y (Dora) 40° Steuerbord bis 40° Backbord.

Als ‘maximal angle’ werden für beide Türme 30° Steuerbord bis 30° Backbord genannt.

Als ‘safe angle’ bezeichnet man dabei den Bereich in dem der Turmkommandant feuern darf ohne sich vorher explizit zu überzeugen, dass er freies Schussfeld hat.
Die Einschränkung galt also für den achteren Turm, wenn er maximal (30°) voraus feuern wollte und für den überhöhten Turm, wenn er den achteren Turm überschiessen wollte.

Maximal also alle beide 30° Steuerbord voraus.

Ciao,
Ufo

Offline Spee

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Hartrichtung der acht. Hood-Türme
« Antwort #3 am: 03 August 2005, 17:55:10 »
So, hier auch noch meinen Senf  :) ,

laut D.K. Brown "The Grand Fleet" mit den schönen Untertitel: "Warship Design and Development 1906-1922" betrug der Schwenkbereich 150° nach jeder Seite.
Servus

Thomas

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Anton Szandor LaVey

Offline Josef

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Hartrichtung der acht. Hood-Türme
« Antwort #4 am: 03 August 2005, 21:29:15 »
Hallo Ihr Fleißigen,

ich habe das mit den 30° befürchtet. Nur: das gibt ein großes Problem:
In den letzten Tagen habe ich Gefechtszeichnungen noch und nöcher verglichen und alle Zeichnungen geben einen Schußseitenwinkel für die achteren Türme von 36-37° her. Bei einer Hartrichtung von 3O° nach Stb voraus also einen Spielraum von 6-7°, der völlig ausgereicht hätte. die "PG" direkt zu Beginn des Gefechtes mit allen Türmen zu bekämpfen.
Wat nu?

Gruß Josef

Offline ufo

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Hartrichtung der acht. Hood-Türme
« Antwort #5 am: 03 August 2005, 21:56:44 »
Wohl erspäht!  :shock:

Peilung 337°, Kurs 3oo° bei Feuereröffnung, dann nach dem Eindrehen der Briten Peilung 331°, Kurs wieder 28o°- so oder so ähnlich sehen die Werte vermutlich aus. Drollig! Du hast recht – auf dem Papier passt das dicke!?

Mal ohne jetzt gross irgendwo zu blättern:- einfach nur in die Tastatur spekuliert: könnten da Umbauten mit im Spiel gewesen sein?

Die Angaben zu Hoods Türmen, die ich hab, beziehen sich auf ihre Indienststellung. Und es scheint mir naheliegend, dass gewissenhafte Autoren ihre Werte auch direkt aus der "Bedienungsanleitung" fürs Schiff genommen haben.

Selbst wenn HMS Hood keine Aufbauten bekommen hat, die direkt im Weg waren; könnte sie Ausrüstung gehabt haben, die dem Mündungsdruck nicht standgehalten hätte und daher den Bestreichungswinkel ihrer Türme verkleinert bekommen haben?


Schon witzig wieviele Fragen das über und über beschriebene Gefecht doch immer wieder aufwirft. Ich blätter mal ob ich noch was finde.

Ciao,
Ufo

Offline E-Meister

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Druckwelle ??
« Antwort #6 am: 04 August 2005, 00:37:01 »
Wenn die achteren Türme auch technisch in der Lage sind , 30` schräg nach vorne zu feuern , so ist dies nur möglich , wenn mann erhebliche Schäden an den eigenen Aufbauten und der Ausrüstung hinnehmen will !

Die Besatzung der mittleren Ari , sowie der Flak ( im achteren Bereich )währe wohl komplett reif fürs Lazarett.

Die zu erwartenden Schäden an optischen und elektrischen Geräten sowie Personal durch das Abfeuern der eigenen Geschütze (in diesem Winkel ) würden also die Gefechtsfähigkeit des Schiffes dermassen beeinträchtigen , das ein Verzicht auf den Einsatz der Geschütze gerechtfertigt erscheint .

Also : Technisch möglich , jedoch taktisch nicht unbedingt sinnvoll .

Anregende Grüsse ,

E-Meister

Offline ufo

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Hartrichtung der acht. Hood-Türme
« Antwort #7 am: 04 August 2005, 11:45:49 »
@E-Meister

Hm – dann überrascht es mich warum das Handbuch so ausdrücklich zwischen ‘safe training’ und ‘maximal training’ unterscheided. Um den Turm Y über den Winkel von 4o° voraus auf maximale 3o° zu schwenken, musste die Sicherung manuel überbrückt werden. Automatisch schwenkte der Turm nur auf 4o° und stopte dann. (Ich vermute, dass man in Sorge war um Turm X’s Entfernungsmesser, der bei 3o° Feuer von Turm Y zimlich direkt im Mündungsdruck des hinteren Turmes liegt; zumindest wenn beide Türme voraus geschwenkt sind)

Turm X schwenkte aber auf 3o° im sicheren Normalmodus! Da scheint (zumindest im Ursprungsausbau) nichts Empfindliches im Wege gewesen zu sein.

Ich denke wenn man wirklich derart massive Schäden befürchtet hätte, wären da deutliche Differenzen zwischen sicherem und maximalem Winkel für beide Türme. Zumindest würde auch X nur auf 4o° schwenken und dann die klassische Windows Frage stellen ‘Wollen Sie den Turm wirklich auf 3o° schwenken?’.


Hm – nee – ich könnte vorstellen, dass nachträgliche Einbauten die Bestreichungswinkel weiter eingeschränkt haben; Fla-Raketen Werfer, elektronische Richtgeräte oder so.
Ich kann mir aber eigentlich nicht recht vorstellen, dass schon der Ursprungsentwurf nicht wirklich Feuer 3o° erlaubt hätte, wenn die Bedinungsanleitung zum Schiff das nicht erwähnt.

Ciao,
Ufo

Offline Josef

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Hartrichtung der acht. Hood-Türme
« Antwort #8 am: 04 August 2005, 11:51:52 »
o.k. alle

Also Hartrichtung technisch möglich bis 30°. Wenn aber das Argument mit der Einhaltung einer zusätzlichen "Sicherheitszone" (so habe ich hier in Diskussionen vor Ort genannt) kommt, müssen wir dann Holland nicht unterstellen, dass er lieber "einhändig" ins Gefecht ging - und so den evtl. Verlust beider Schiffe riskierte - als Beschädigungen an irgendwelchen Aufbauten hinzunehmen? Verluste an Menschen? Das Flakpersonal stand ohnehin in Schutzräumen und den Abzug von Personal von einem wie oder warum auch immer gefährdeten MA-Geschützes hätte er sicher zu Gunsten des Einsatzes von 2 schweren Türmen in Kauf genommen.  
Und was war mit der PoW? Sie konnte auch nur die vorderen Türme einsetzen!

Ich denke eher, er konnte die Türme unter voller Ausnutzung der 30° Hartrichtung tatsächlich nicht ins Gefecht bringen. Dann müssen wir aber den Fehler woanders suchen. Nicht hundertprozentig stimmende Angaben über das Gefecht? Vielleicht geringe Kursabweichungen britischerseits (301-302°) und deutscherseits (218-219°)?? Und stimmt die britische Peilung im Signal an die PoW (Engage left-hand ship bearing 337°) ganz genau? Das könnte die Fehlerquelle sein?!

Gruß Josef

Offline Peter K.

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Kursbeständigkeit
« Antwort #9 am: 04 August 2005, 13:43:02 »
HALLO!!

... nur eine kurze Randbemerkung:

Die Kurslinie eines jeden Schiffes stellt stets eine mehr oder weniger stark um den eigentlichen Sollkurs schwankende Kurve dar - mehr bei Handsteuerung trotz sorgfältigster Beobachtung (4-6°), weniger bei Selbststeueranlagen (bis zu 2°).

Als Segler kann ich außerdem bestätigen, dass ich mit einem Rudergänger, der seinen Kurs auf 5 ° genau halten kann, schon glücklich bin ...

Grüße aus österreich
Peter K.
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Offline Spee

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Hartrichtung der acht. Hood-Türme
« Antwort #10 am: 04 August 2005, 19:16:44 »
Servus,

kleiner Einwurf von mir. In dem von mir oben erwähnten Buch ist die Zeichnung des DNC abgebildet. Da sind klar die 300° als Bestreichungswinkel angegeben. Also hat man diesen Bereich eindeutig als Richtbereich definiert.
Die Briten haben zudem selten Rücksicht auch andere Bereiche des Schiffes genommen, wenn eine Feuereröffnung möglich war. Die "Invincibles" z.B. konnten laut Entwurf nur 6 Rohre der Hauptartillerie für eine Breitseite einsetzen. Ein Überschießen des Decks durch den jeweiligen äußeren Turm war von der Konstruktion nicht vorgesehen. Im Falkland-Gefecht wurde die Besatzung von Turm "Q" permanent durchgeschüttelt, weil Turm "P" mitschoß. Den Gunner's war das völlig egal, Hauptsache "volle Breitseite"! Das schöne Holzdeck war dann auch "außenbords" angebracht.
Servus

Thomas

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Anton Szandor LaVey

Offline E-Meister

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Hartrichtung der acht. Hood-Türme
« Antwort #11 am: 04 August 2005, 23:22:09 »
Dazu bleibt noch zu erwähnen :

 Rodney zerlegte sich fast von selbst beim Feuer auf BS , obwohl sie sich ihre Lage zum Gegner aussuchen konnte .

Es war für Holland nicht absehbar , wie lange das Gefecht dauern würde ,
deshalb dürfte  wohl auch eine gewisse Schonung des Materials , entgegen der üblichen Gewohnheiten der Navy , durchaus eine Rolle gespielt haben .

Fest steht auf jeden Fall , die Druckwelle welche beim abfeuern eines 38cm- Geschützes entsteht , ist bei einzelnen Schüssen durchaus berechenbar .

Schutzmassnahmen hiergegen sind durchaus möglich , aber nach Stunden , bzw. Tagen geht es an die Substanz . ( Sowohl Technisch , als auch Menschlich ).

@Peter K : Stimmt , das Schiff muss " um den Kurs herumpendeln können ", die Feuerleitung funktioniert nicht wenn die Rohre / Türme am " Anschlag" sind.


Übrigens : Auf dem Museums-Schlachtschiff North Carolina wird die Feuerleitung der SA auch heute noch sehr genau erklärt.

Sie ist auf fast allen Schlachtschiffen der letzten Generation ähnlich .

Gruss ,

E-Meister

Offline t-geronimo

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Hartrichtung der acht. Hood-Türme
« Antwort #12 am: 05 August 2005, 00:27:54 »
Und nicht zu vergessen (in der Phase der Feuereröffnung, wo man dachte, BS sei Führungsschiff) -> Geschosse verschwenden auf einen Schweren Kreuzer, wenn kurz danach ein BB als Ziel lohnt? Dann doch wohl für die wenigen Minuten (die der Hood letzendlich blieben) auf den Kreuzer als Ziel verzichten und voll an das Schlachtschiff ran...
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

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Offline t-geronimo

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Hartrichtung der acht. Hood-Türme
« Antwort #13 am: 20 August 2005, 14:52:33 »
Die Schonung des Materials dürfte um 5.55 Uhr mit dem Kurswechsel auf 280° eigentlich schon passiert sein, da der Winkel da ja schon um die 50° betrug.

Wird im Augenblick in mehreren Foren diskutiert...
Gruß, Thorsten

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Offline t-geronimo

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Hartrichtung der acht. Hood-Türme
« Antwort #14 am: 20 August 2005, 17:46:34 »
Im Hood-Forum hat Bill Jurens spekuliert, ob nicht spätestens ab dem Feuer durch den ersten Treffer die Feuerlöschmannschaften zu sehr behindert worden wären. Dann aber hätten die Türme eigentlich mindestens eine Salve mitschießen können.

Wie war eigentlich die Windrichtung? Wäre evtl. die Feuerleitung zu sehr durch die Mündungsgase behindert worden? Zwar auch kaum vorstellbar, aber man klammert sich ja an jeden (Erklärungs-)Strohhalm.
Gruß, Thorsten

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