unbek. Transporter

[Albatros]

der Link ist vielleicht besser, http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/15ID-R.htm

[harold]

Mein liiiieber Dr. Watson,

...nur so eine Vermutung, auf allen fünf Bildern, außer dem letzten, ist doch der gleiche Kübelwagen zu sehen... da hat jemand eine Dienstfahrt über Varna nach Süden gemacht, und dabei fotografiert.

Fünf Bilder? -doch, Nr. 1 ist eine Doppelbelichtung (sowas kommt beim händischen Aufziehen immer mal vor, ich tippe auf Retina 2b o.ä. Modell).
Betrachtet Bild 1 im unteren Drittel mal quer:
Man sieht im Hintergrund das Hafengebäude, der Kübel fährt grade auf die Fähre auf.

Bild 1 selber zeigt dann das Einstauen der Rollbahnen - natürlich vor dem Kübel, fürs Ausfahren. Die Herren tragen bulgarische Lammfellkappen.

Bild 2: Frau und Tante (oder so) des Fährmanns - oder einfach andere Mitreisende auf der Fähre. Rechts im Bild: ein holzgefeuerter Ofen - offensichtlich gibts manchmal warme Snacks (Blinis etc auf der Überfuhr). Das Feuerholz dazu liegt unzerhackt da: eindeutig Schwemmholz, und von Laubbäumen.
Die Sonne kommt relativ steil -also Mittags-  unter etwa 70°, d.h. wir sind auf maximal 43° N, keinesfalls weiter nördlich.

Bild 4: Nach dem gleichen Schattenfall und dem Umriss des Gebäudes an der Fährstation (vgl Doppelbelichtung Bild 1) ist dies der Hafen von dem man abfährt. Er liegt also an einem nördlichen Ufer, dahinter erheben sich Hügel.
Die Basilika rechts hat eine sehr dominante Silhouette. Das dicht hinterm Heck ist ein Uhrturm, mit prägnanter Silhouette.

Jetzt haben wir folgende Indizien:

43° N, eher südlich davon,
Schwemmholz von großen Laubbäumen, also Fluß der weit ins Landesinnere reicht,
Kopfbedeckung der Männer, Kopftuch der Frauen (aber Rocklänge!), also Bulgarien;
Silhouette Fährengebäude weist Bild 1unten und Bild 4 als gleiches Gelände aus,
Sitzgelegenheiten auf der Fähre eher spartanisch - also dauert die Überfuhr nicht lange,
und schließlich die Basilika sowie Kuppel und Uhrturm des Bahnhofsgebäudes von Varna.


Bei Bild 3 ist der Kübel wieder sauber (vorher war er ziemlich angedreckt), die Reifen sind nass, die Felgen nach wie vor schlammig, der Rest gewaschen - also nach Schattenfall nach der Überfahrt nach Galata (das man im Hintergrund sieht); offenbar am kleinen Strand zwischen Fährstation und Galata.
Zeitpunkt : nicht lange vor oder nach 21 Juni irgendeines Jahres (+ / - 15 Tage).

Sherlock.

[Brandenburger]

   WOW !!!       

Werde jetzt immer meine Fotos zu Dir senden ! 

                   MfG Andreas 

[Albatros]

Hallo harold,

Düvel ok,ich war vor ein paar Jahren in Varna,hab ich gar nicht wieder erkannt.  

Gruß,

Manfred

[Chrischnix]

Mein lieber Scholli

Harold, jetzt fehlen nur noch die Konfektionsgrößen
der Personen auf den Fotos, evtl. noch die
Maße der Dame auf Bild 2 

Alle Achtung !!!

[TD]

Habe gerade meine mühselige Zusammenstellung einloggen wollen und sah vier neue Beiträge die inzwischen geschrieben wurden.

Aber die Richtung stimmt ja überein und der Tanker ist ja noch unklar.

Aber alle Achtung  unseren Sherlock !!!!!!!!!!!!!!!


Nun etwas Gemischtes aus zwei Anrufen und eigenen "Vermutungen".


Vermutlich kommen die Aufnahmen von der bulgarischen Küste, welche ja auch genug moslemische Kirchen in der Kriegszeit und auch heute im Stadtbild hatte.
Beim flachen Ufer könnte man sogar an die Donaumündung denken.

Lt. Experten soll es sich um einen alte Tanker, Baujahr vor 1914, handeln.
Türkischer Tanker scheidet  sicher aus da kaum deutsche Truppen auf einen neutralen Tanker in einen von sowj. Spionen durchsetzten Land gefahren sind.
Außerdem hatten die Türken im Bereich nur zwei Tanker, die aber, obwohl einer jahrelang in deutscher  Charter fuhr, nicht zu Donauhäfen fuhren.


Was bleibt über an Tankern im Schwarzen Meer ?



Claudia ( . . 1899) als brit. S/T Saxoleine; 15.5.28 ital. Celeno; 15.6.41 in KM-Charter, Stützpunkttanker Salo¬niki; 30.9.42 Gruppe Süd, 11.9.43 von KM in Piräus zum Eigentum übernommen; 23.11.43 Umbenennung: Claudia, Seetransporthauptstelle Ägäis; 29.4.44 Elbing, MAST Varna; 31.8.44 im Tausch gegen  Car Ferdinand an Bulgarien / / 1945 von USSR beschlagnahmt, Grozny; 1965 dän. Ruth, ab 14.4.66 br Eckardt & Co., Hamburg.


Torcello (    .     .1892) als brit. S/T Astrakhan; 1929 deutsch Gustav Schindler (Schindler); 1935 ital. Torcello; 30.6.41 in KM-Charter, Stützpunkttanker Burgas; 5.11.41 + 18 sm ~ Ak Burnu: 42°55 n/28° o/T-sowjet. Uboot ,,Šč-214".


Prodromus ( . .07) als Leichter Primus; 19.. franz. Porteur 36; 1939 griech. M/T Prodromus; 28.4.41 Sellima b. Piräus/deutsche Beute; 30.8.42 Gruppe Süd; 28.9.42 Stützpunkttanker Konstanza; 9.5.44 Sewastopol: 44°37 n/ 33°33 o / bei Räumung durch sowjet. Landartillerie.

Wilhelmsburg ( . . 14) 6.6.14 als norweg. S/T Belridge; 10.1.35 Apache; 1936 griech. Petrakis Nomikos; 17.4.41 + Piräus/nach deutscher FliBo auf Strand gesetzt; 1942 von KM abgeborgen, rep. Venedig; 10.42 i.D. Seetrans- port¬hauptstelle Ägäis für Schwarzmeerfahrt, MMR; 22.5.43 Umbenennung: Wilhelmsburg; 7.7.43 + 9h30 20 sm ö. Lemnos: 39°55 n/25°50 o / 2 T-brit. Uboot ,,Rorqual" / keine Toten.

Le Progrès ( . . 1892) als ägypt. Hafentanker Le Progrèss No. 119; 1933 brit. Le Progrès (Malta); 1937 panam.; 2.42 von KM angekauft, Benzintankcr, Gruppe Süd; 21.10.42  17h05 Sulinamündung: 45°07,5 n/29°45 o / T-sowjet. Uboot ,,M 35", in Brand; (+) Wabos von ,,R 37", ,,R 196".


Von den anderen Tankern scheiden vermutlich aus:

Grosnyj (9.9.16)   immer in Mariupol geblieben 1941 – 1944


vermutlich zu neu :

Ossag (1922)         
Bacchus (1922)       
Friederike (1928)       

vermutlich zu klein

Bayreuth (1914)
MT III (1923)
Helvetia (1914)
MT IV (1924)
Svoj Svome (1935)
MT I (1923)

keine Unterlagen:

Principessa Maria (        ) ital. S/T; 1943 Schiffahrt-GmbH.; 6.3.1944 +

Dieses nur zu Einengung des Schiffes.

Vielleicht taucht zum Wochenende ein Ganzfoto des Schiffes auf.

Gruß

Theo

[Albatros]

Hallo Theo,



Du schreibst Zitat:Türkischer Tanker scheidet  sicher aus da kaum deutsche Truppen auf einen neutralen Tanker in einen von sowj. Spionen durchsetzten Land gefahren sind.



Also das gezeigte Schiff macht durchaus den Eindruck eines Neutralen,wie kgvm auch schon beschrieben hat.Deshalb ist es auch wahrscheinlich das gar keine deutschen Truppen auf dem Schiff gewesen sind.



Es könnte sich also durchaus um ein türkisches Schiff handeln,wobei auch wohl nicht ganz sicher ist das es sich um einen Tanker handelt.



Gruß,



Manfred

[harold]

Servus Dr Watson,

darf ich auf 2 Ungereimtheiten hinweisen, die uns eventuell in Sackgassen führen können?

1) "beim flachen Ufer könnte man sogar an die Donaumündung denken." - geht nicht, zu weit nördlich.
Diesen steilen Einfallswinkel der Sonne gibts unter 45°N nicht mehr (ich bin vom modestest gemessenen Winkel zu Horizont, incl Parallaxenverschiebung des Schattens bei einem bekannten Objekt -dem Küchenherd- ausgegangen. Maximum 43°30 N, Minimum 42°N) -und das unter Datumsannahme 21.6. +/- 10 Tage, ansonsten sollten wir noch weiter südlich - aber Burgas ists definitiv nicht, und die anderen kleinen Häfen an der Schwarzmeerküste scheiden alle aus.

Schwarzmeer: Kleidung, Hausbautypen ... darum hab ich mich ja schlussendlich auf Varna eingegoogelt (und die komplette Küste südlich davon nach google-earth-fotos auf die Silhouetten hin abgegrast!).

2) "Türkischer Tanker scheidet  sicher aus da kaum deutsche Truppen auf einen neutralen Tanker in einen von sowj. Spionen durchsetzten Land gefahren sind.
Außerdem hatten die Türken im Bereich nur zwei Tanker, die aber, obwohl einer jahrelang in deutscher  Charter fuhr, nicht zu Donauhäfen fuhren." - die fuhren nicht auf dem Tanker, sondern haben den Hafen beim Ablegen fotografiert - das Ding kam zufällig mitm Heck aufs Bild.
Und Donauhäfen - siehe oben.
Die maximal 4 Deutschen (wahrscheinlich der Fahrer, ein Fotografierender, und 2 (- 3 ? Bild 1!) Offiziere) setzen auf der Fähre bei Varna über.
Der überzählige fünfte Mann könnte lokal stationiert sein, und die Überfuhr organisiert haben...
Ich denke, die Lokation ist geklärt (googeln unter Varna/Bahnhof/Kathedrale/Basilika - genug Bilder).

Also sollten wir auch schauen:

- a) welches Jahr ist wahrscheinlich? 1942 oder 1943? Aufgrund der Bewegungen der Truppe, zu der das Abzeichen gehört ... ist dieses übrigens schon eindeutig identifiziert?
- b) handelt es sich wirklich um einen Tanker? Oder könnten wir die Indizien noch anders deuten? Vergleich mit Ganzfotos...
- c) welche Waren wurden von nichtbewaffneten Neutralen in Varna umgesetzt - und mit welchen Schiffen...
und schließlich
- d) warum fährt man südlich von Varna? Verbindungsoffiziere irgendeiner Nachschubeinheit, die Kontakt mit Burgas aufnimmt, um Details zu regeln? Warum wäscht man den Kübel kurz nach der Überfuhr? -ist das Ziel schon so nahe (eventuell Galata - war da ein deutscher Stab einquartiert?) ...usw.

Sherlock

[Albatros]

Hej,

also ich meine man kann das Divisionsabzeichen im weißen Kreis an der hinteren Tür des Kübel`s gut erkennen.Etwas mit Kontrast und Helligkeit arbeiten,dann kommt es ganz gut raus.
Das Divisionsabzeichen der 15 Infanteriedivision hatte ich ja bereits in Antwort 13 gepostet.In Antwort 15 von mir sind die Stantorte der Division bis 45 angegeben.Demnach müßte es sich um Aufnahmen aus den Jahren 43-44 handeln

Gruß,

Manfred

[Peter K.]

Hmmm .... bin ich schon paranoid, oder liegt auf Bild 4, gleich rechts vom Heck des vermutlichen Tankers, tatsächlich ein Kriegsschiff am Kai - womöglich ein Dreischornsteiner wie die rumänische MARASESTI ?

[kgvm]

1. an die 15. ID glaube ich mittlerweile nicht mehr, die Standorte passen einfach nicht und eine Dienstfahrt bis nach Bulgarien? Warum?
2. Aufgrund der fehlenden Bewaffnung und des zivilen Anstrichs ist das Bild ziemlich sicher vor Beginn des Angriffs auf die Sowjetunion entstanden, evtl. sogar schon im Rahmen des Aufmarschs zum Angriff auf Jugoslawien und Griechenland.
3. lt. Navi Mercantili Perdute befanden sich die beiden italienischen Tanker "Celeno" (3741/1899) und "Torcello" (3336/1892) am 10.06.40 in Varna. Mir ist nicht bekannt, ob die Italiener es gewagt haben, die Tanker vor ihrem Angriff auf Griechenland in die Heimat zu überführen. Sollte das nicht der Fall gewesen sein (und dafür könnte sprechen, das beide Tanker nach dem Balkanfeldzug für Schwarzmeer - Ägäis - Fahrten gechartert wurden), würde ich - allerdings ohne ein Vergleichsfoto zu haben - auf "Torcello" tippen. "Celeno" sah nach den Fotos in Tanker und Versorger der Deutschen Flotte nicht so aus wie das Schiff auf Bild 4.
4. Zur Liste von TD:
- meines Wissens ist die "Wilhelmsburg" nicht in's Schwarze Meer gelangt, da die Durchfahrt verweigert wurde.
- es fehlen zumindest die ebenfalls gecharterten italienischen Tanker "Albaro", "Giuseppina Ghirardi" und "Maya" (vgl. Tanker und Versorger S. 540, wo der zweite dieser Tanker allerdings irrtümlich als "Giuseppe Ghirardi" bezeichnet wird). Ich glaube aber nicht, dass eines dieser Schiffe auf dem Foto zu sehen ist, denn diese kamen aus dem Mittelmeer und waren deshalb vermutlich bereits grau gestrichen oder hatten sogar Tarnung.

[TD]

Heija Sherlock,

oder soll man bei den genauen Untersuchungen des Einfallswinkels nicht Dr. House  oder ähnliches sagen.

Varna überzeugt auf jeden Fall.


Dienstreisen waren sicher in allen Richtungen in Bulgarien und durch Bulgarien möglich, auch lang der bulgarischen Küste usw.

Hoffe das zum Wochenende noch ein Ganzfoto auftaucht, evt. Besitzer ist seit heute Mittag in Berlin.


Vielleicht stirbt dann die Annahme Tanker oder neutrales Schiff.

Neutrale gab es ja ab 1942 nur noch als Türken im Schwarzmeer, ob allerdings die bulgarischen Schiffe Bewaffnung trugen ?

Peter:

was habt ihr alle noch für gute Augen.

Ich sehe nicht einmal ein Schiff dahinter !

Gruß

Theo

[Albatros]

Hallo kgvm,

also auf Bild drei ist für mich das Divisionsabzeichen eindeutig zu erkennen,sofern man es mit einem Fotobearbeitungsprogramm kenntlich macht.


@ Theo,doch ein Schiff liegt da,sogar mit herab gelassenen Gangway nur ob es drei Schornsteine hat vermag ich nicht zu sagen.

Gruß,

Manfred

[kgvm]

Manfred, dann hast du bessere Augen oder kannst besser mit einem Fotobearbeitungsprogramm umgehen. 
Ich erkenne zwar, dass innerhalb des weißen Ringes etwas ist- aber was das ist? Abgesehen davon stellt sich mir die Frage, ob bei den x-hundert Heereseinheiten nicht eventuell eine mit einem ähnlichen Abzeichen war, die sich tatsächlich in Bulgarien herumgetrieben hat?

[TD]

Hallo Manfred,

ich glaube es ja, nur ich habe die Technik nicht solche Dinge sichtbar zu machen !

Klaus-Günter,

ich hatte schon im Hinterkopf das es mehr it. Tanker gab, nur habe ich es dann wieder vergessen.

Die  WILHELMSBURG war mindestens einmal im Schwarzen Meer , vermutlich wurde das Schiff wegen der Meerengendurchfahrt extra wie viele andere Schiffe umbenannt.




TD WILHELMSBURG  14/7020  Mittelmeer Reederei

17. 4. 41 in Piräus als griech. "Petrakis Nomikos" von dt. Fliegern versenkt
7. 10. 41 in Piräus Bombenschaden, 
15./17. 10. 41 Piräus - Saloniki
bis Okt 42 Reparatur in Venedig
15./16. 1. 43 Piräus - Saloniki, 
15./16. 2 43 Saloniki - Piräus
22. 5. 43 umgenannt in "Wilhelmsburg",
5. 7. 43 ab Konstanza zum Bosporus
7. 7. 43 vor Tenedos von brit. Uboot "Rorqual" versenkt


Auf jeden Fall können wir Andi dankbar sein das er mit seinen Fotos wieder viele graue Zellen in Bewegung setzt und dazu noch im "schwarzen Loch der Marineforschung" !

Gruß

Theo