Deutsche Marinerüstung

[Adler17]

Also sollte man Eures Erachtens die Marine verschrotten und sich auf Luftwaffe und Heer konzentrieren (überspitzt formuliert)? Nein. Europa braucht auch mehr Träger, als die, die die Marinen haben. Welche sind jetzt im Einsatz? Frankreichs Charles de Gaulle, Spaniens Principe de Asturias, Italiens Garibaldi und 2 der drei leichten Träger der Invincible Klasse. Das sind 5, von denen 4 nur wenige Flugzeuge haben. Frankreich plant einen weiteren großen, Großbritannien 2, Italien einen mittleren. Deutschland sollte da nicht nachstehen. Zumal es Situationen geben könnte, wo es einen benötigte und die Alliierten keinen verfügbar haben.

Adler

[Torpedo]

Also ich bin etwas entsetzt! Auch als Marine-Begeisterter frage ich mich, wozu wir eine derartige Armada brauchen. Da unterstelle ich Adler17 mal, dass die Ziffer sein Alter repräsentiert...

Zur Sache: Ich habe letzten Samstag mit jemanden von der Bundeswehr zusammengesessen, der die Abrüstungsgespräche Ost-West geführt hat Ende der 80er Jahre und später auch bei strategischen Planungen dabei war. Eine echte Bedrohung für die wir ein derartiges Arsenal bräuchten, gibt es nicht mehr. Seine Aussage "Die Ostsee ist ein befriedetes Binnenmeer" mußte ich mir auch erst auf der Zunge zergehen lassen. Gleiches gilt natürlich für die Frage nach der Jabo-Staffel in Norddeutschland und, und, und.

ABER: Beim Thema Multifunktionsschiff oder Trägerschiff mit Flugzeug- und Heli-Kapazitäten. War er auch dafür! Was ich nicht wußte ist, dass die beiden Einsatzversorger Berlin und Frankfurt beide als Kommandozentrale mit Lazarett und Helilandeplatz herhalten können.

Mit am Tisch saß übrigens auch noch ein U-Boot-Kommandant, der auf Hai und Hecht (Typ XXIII) und den nachfolgenden Booten der Bundesmarine gefahren ist und ausgebildet hat. Es war also ein sehr interessanter Abend.

Zurück zum Thema. Grundsätzlich sollte Europa ein Gegengewicht zu den USA aufbauen, aber derartig beschriebene Flotten überlasse ich gerne den Briten und Franzosen. Allerdings wäre ich auch für einen kleinen Allzweckträger und mehr Versorger. Den Rest haben wir mit den Fregatten und neuen Korvetten K-130 sowie den 212er U-Booten bereits.

[Big A]

Grundsätzlich sollte Europa ein Gegengewicht zu den USA aufbauen, aber derartig beschriebene Flotten überlasse ich gerne den Briten und Franzosen. Allerdings wäre ich auch für einen kleinen Allzweckträger und mehr Versorger.

Nur so ein Gegengewicht müsste auch bezahlt werden. Das lässt sich sogar vielleicht noch irgendwie "wuppen" aber was ist dann mit der Führung? WEU? NATO? EU? Glaube kaum, dass man sich hier einig werden würde.
Allzweckträger? An as denkst Du da? Eventuell kann ich mir eine Rotterdam-Klasse als C&C- Schiff vorstellen.
Bei den Versorgern stimme ich Dir zu, EGV Nr. 3 kommt ja.
Und dass sich die militärpolitischen Rahemnbedingungen geändert haben steht - s.u. - im Weißbuch aufgeführt.

mkG

Axel

[Dominik]

@Adler,

natürlich kann es Situationen geben, wo kein alliierter Träger verfügbar ist. Aber nicht immer ist unbedingt ein Träger notwendig. Und das Deutschland alleine irgendwo militärisch mitmischt, halt ich für absolut ausgeschlossen. Dazu ist man zu integriert.

Von einem Verschrotten der Marine habe ich nichts gesagt, von den anderen kam auch nichts in dieser Richtung! "Was vorhanden ist, ist ausreichend" war meine Aussage, da Alleingänge nicht kommen werden. Und dass bei einem Kontinentalstaat die Marine gegen Heer und Luftwaffe naturgemäß etwas kürzer tritt, sollte wohl logisch sein. Man stelle sich vor, Deutschland hätte 1939 die Armee Japans besessen. Was hätte der Gefreite denn erreicht? Gar nix. Mit ein bissel Glück Polen und Norwegen. Frankreich? Ausgeschlossen! Fazit: Die Marine spielt eine untergeordnete Stellung und muss sie auch haben - so schwer es den Marinefans hier fallen mag. Andersherum kann man von einem Inselstaat doch auch nicht erwarten, dass es seine Marine genauso kurz hält und sich dafür vorwiegend auf Bodentruppen konzentriert. Erfahrung und Tradition sind schon sehr wichtig. Und Beides fehlt Deutschland in Bezug auf eine große Flotte (ich lasse die kaiserliche Flotte mal außen vor, weil in diesen relativ wenigen Jahren keine Traditon wie in GB, F, ESP oder I entstehen konnte). Dafür hat D halt Erfahrung im Bau von U-Booten und die Generäle (nicht der Gefreite) haben sich sich auch nie besonders deppert angestellt. Ein bissel erfolgreich war die Luftwaffe (egal welche) auch immer. Warum nicht darauf bauen und den traditionellen Marinestaaten die Dickschiffe überlassen?

@Torpedo,

Grundsätzlich sollte Europa ein Gegengewicht zu den USA aufbauen...

eben!!!! Und nicht Deutschland, wie Adler es vorschlägt.

@Big A,

genau auf den Balkan wollte ich anspielen. Mit Hilfe der Staatengemeinschaft hat es geklappt, dort halbwegs wieder Ruhe zu schaffen. Auch wenn es (zu) lange gedauert hat. Das hat aber weniger mit dem techn. Material zu tun, sondern eher am Zusammenspiel der Kräfte und den politischen Forderungen der einzelnen Staaten. Immerhin war das mit eine der ersten Aktionen der europäischen Gemeinschaft (wenn auch unter UN-Führung). Ich denke und hoffe, dass mit einem einheitlichen Kommando und einem einheitlichen Konzept solche Situationen wie damals wesentlich schneller beendet werden können.

Leider zeigen die Ereignisse auf dem Balkan in eine andere Richtung

In eine andere Richtung zeigen die Art des Krieges. Es geht heutzutage weniger um Eroberung von Gebieten, sondern mehr um Glaubenskriege. Gut, man könnte argumentieren, die gab es im Mittelalter auch. Aber ein Glaubenskrieg Deutschland gegen Frankreich? Oder England gegen Deutschland? Heute? Nöööö...

aber was ist dann mit der Führung?

siehe mein erstes Posting zu diesem Thema. Ich denke schon, dass in den nächsten 20 Jahren eine europäische Armee kommt. Ansätze dazu sind ja schon vorhanden. Unter welcher Führung? Tja, mit NATO wäre wieder die USA dabei. Geht also nicht als Gegenpol zu denen.

[ufo]

Also sollte man Eures Erachtens die Marine verschrotten und sich auf Luftwaffe und Heer konzentrieren (überspitzt formuliert)? Nein. Europa braucht auch mehr Träger, als die, die die Marinen haben. Welche sind jetzt im Einsatz? Frankreichs Charles de Gaulle, Spaniens Principe de Asturias, Italiens Garibaldi und 2 der drei leichten Träger der Invincible Klasse. Das sind 5, von denen 4 nur wenige Flugzeuge haben. Frankreich plant einen weiteren großen, Großbritannien 2, Italien einen mittleren. Deutschland sollte da nicht nachstehen. Zumal es Situationen geben könnte, wo es einen benötigte und die Alliierten keinen verfügbar haben.

Adler

Willkommen im 21. Jahrhundert!

Erstens: Der Bau und vor allem (!) der Betrieb eines Flottentraegers braucht Erfahrung, Erfahrung und Erfahrung. Die hat die Deutsche Marine nicht. Jeder erste Deutsche Flottentraeger waere ein Urvieh von Pleiten, Pech und Pannen. So ein Waffensystem ist zu komplex, als dass man mal eben drei, vier Unterrichtsstunden beim Tommy nimmt und denn passt das schon. Dein Traegerprogramm waere also was, was in gut zwei Jahrzehnten halbwegs funktioniert, vorher eher nicht.

Zweitens: Ich stimme Dir gerne zu, dass Europa ein Gegengewicht zu den USA braucht. Nun - dann macht am Besten jeder das wovon er was versteht. Warum einen Englaender die Europaeische Flotte bekochen lassen, wenn man einen Franzosen oder Italiener dafuer haben kann?!
Die Deutsche Marine ist und war ausgesprochen gut in Sachen U-Bootkrieg und Seeversorgung. Denn soll die das man auch machen. Deutschlands Beitrag ist am effektivsten investiert in modernsten U-Booten und Tross. Punkt.

Tja - wenn ich so aus dem Fenster gucke, kann ich in der Ferne die letzten Kraene stehen sehen, die damals die Kanonen in HMS Hood und wie sie alle heissen gehoben haben. Hat sich schon was geaendert in der Welt seit damals. Ich denke nicht, dass Deutschland einen Flugzeugtraeger nur und ganz fuer sich alleine braucht, auch wenn es immer mal wieder zu Sandburgbesetzungen durch den Englaender in Malorka kommt. Nee, nee - wenn Europa irgendwas in der Welt gewuppt kriegen will, dann wohl oder uebel zusammen.
Eine 'vollstandige' Deutsche Flotte wird es nicht wieder geben. Deutschland wird 'nur' Komponenten zu den Gesammtkonzepten der NATO, der UN und Europas beitragen.

Ist auch gut so.

Ufo   

[Torpedo]

@axel, dominik, ufo
danke für Eure treffenden Antworten. Bezüglich Träger war das ja auch von mir in dem Gespräch (mit dem beschriebenen Herrn) eingeworfen. Später erfuhr ich dann, dass die Einsatzgruppenversorger ja einen Großteil der Aufgaben schon können. Also vielleicht brauchen wir dann wirklich nix, was Flugzeuge auch noch tragen kann. Allerdings Helis und Kampfhelis würde ich schon begrüßen!

Ansonsten völlig richtig! Wir U-Boote und Versorgung und ein wenig U-Abwehr und Flugabwehr mit den Fregatten. Kontrolle der Seewege mit den neuen Korvetten und das war's im internationalen Einsatz. Kampfeinsätze überlassen wir dann den anderen, die dafür ja schon trainiert sind...

[t-geronimo]

Bei dieser Diskussion hier würde ich ja gerne mal lesen, was Langensiepen dazu geschrieben hätte... 

[Torpedo]

wieso hätte? Er weilt doch noch unter uns.

[t-geronimo]

Aber er schreibt ja nicht mehr. 

[Adler17]

Daß es eine Weile braucht, einen Träger zu bauen und in Betrieb zu nehmen usw. ist schon klar. Vielleicht sollte auch der erste Träger nicht hier, sondern von woanders kommen. Ich persönlich glaube nicht, daß die Engländer tatsächlich beide Träger bezahlen können... Aber wie dem auch sei, es ist Blödsinn eine fehlende Marinetradition, was ich verneinen würde, als Grund zu nehmen, um keinen Träger zu haben. Und die anderen es lassen machen, okay. Aber was ist wenn sie es gerade machen, und am anderen Ende bricht eine Krise aus? Ja, ich bin ein Europaskeptiker, auch wenn in den letzten 50+ Jahren alles geklappt hat. Nichtdestotrotz ist ein schlechtes Argument, sich nur auf seine Stärken zu konzentrieren. Ich habe auch nicht gesagt, daß wir jetzt die Amis herausfordern sollten. Europa muß ein Gegengewicht zu den USA bilden. D.h. aber auch es muß mehr für die Rüstung tun. Und ich glaube nicht, daß die Briten und Franzosen zustimmen würden, wenn man sagte, okay baut ihr die Träger, wir die Uboote. Das klappt nicht. Deshalb sollten wir zwar unsere Stärken nicht verlieren, aber auch auf anderen Gebieten Fähigkeiten erarbeiten.

Adler

[DST]

ob nun tradition hin oder her . für deutschland macht ein flugzeugträger keinen sinn .
was soll der beschützen ?  die paar inseln vor unserer küste ?
das geht problemlos von land aus , dafür reicht die reichweite unsere jäger locker.

genauso wurde das kaliber 40,6cm genannt , auch hier die frage für was ?

wir haben raketen die mach 9 erreichen , 300km weit fliegen und panzerstahl im vierstelligen bereich knacken.
wozu also noch so große artillerie die max 40km weit schießen kann?

was man sicher bauen könnte , wäre eine art einsatzzentrale für eine europa armee.

vorne ein artillerie deck 10-12 15cm zwillingstürmen , vollautomatisch mit so 10-15 schuß
in der ladeautomatk.hinten das landedeck für helis,unten im rumpf eine möglichkeit
landungsboote unterzubringen. und im rumpf halt platz für ca 3000 soldaten incl schweren gepanzerten fahrzeugen.
somit hätte man eine mobile einsatztruppe die an jeden ort voll einsatzfähig wäre.

aber auch hier wozu eigentlich ,das teil wäre potten häßlich  :-Dund eigentlich auch über.


mfg dirk

[ufo]

... Und ich glaube nicht, daß die Briten und Franzosen zustimmen würden, wenn man sagte, okay baut ihr die Träger, wir die Uboote. Das klappt nicht. Deshalb sollten wir zwar unsere Stärken nicht verlieren, aber auch auf anderen Gebieten Fähigkeiten erarbeiten.

Adler

Was bringt Dich zu der überraschenden Vermutung, dass die das nicht machen? Machen die das denn nicht schon?
Die Royal Navy hat 2000 ihre Dieselelktrischen U-Boote nicht ersetzt. Nicht nur das; die neuen Astute sind ausgesprochene Tiefwasserboote mit gut 7000 tons. Wenn die Briten in einem Einsatzgebiet Küstenboote brauchen, müssen die bei den Holländern anfragen, oder in Deutschland.
Die Britischen Minensuchkräfte sind knapp um Operationen grosser Verbände zu sichern. Auch da ist die RN gegebenenfalls auf Schiffe anderer Europäischer Nationen angewiesen. Auch hier liegt eine Stärke der Deutschen Marine.

Nun – es will mir scheinen als ob andere Europäische Marinen damit leben können, dass sich Lücken in ihrem Fuhrpark auftun, die dann von Partnern gestopft werden müssen. Und in dieser Entwicklung braucht Deutschland nun einen Flottenträger?!

Kann das sein, dass es da mehr um Prestige geht als um logische Überlegungen? Mag es sein, dass ein hochspezialisierter Minensucher, ein Versorger, ein U-Boot gar einfach nicht pompös genug aussieht?

Ich gestehe ich kann Deiner Logik nicht recht folgen.

Übersehe ich da was?

Ufo

[Adler17]

@ DST: Da ich immer Anhänger der Disckschiffe war, bin ich persönlich nicht davon überzeugt, ob ein Kaliber von 155 mm ausreicht, eine Landung wirkungsvoll zu unterstützen. Da ich es nicht weiß habe ich das ja auch in Fragezeichen gesetzt.

@ufo: Ein Träger hat nun mal was von Froce Projection. Sicher. Aber was ist schlecht daran? Außerdem möchte ich auch noch mal die Flugzeuganzahl hervorheben, die die europäischen Träger aufweisen. 82! Mit Andrea Doria und Invincible. Da fehlen doch ein paar. Und selbst wenn man rein europäisch denkt, wer sollte daran gehen, diese Zahl ein bißchen zu erhöhen? Die Briten und Franzosen bauen 3 große Träger. Aber langt das? Ich sehe nicht, daß Italien oder Spanien einen größeren Träger in Angriff nehmen.
Als Gründe könnte ich anführen:

- Europa braucht mehr Träger um mit den USA einigermaßen mithalten zu können.
- Die Anzahl der beförderten Flugzeuge ist zu wenig, 6 der 7 Träger haben nur 42 Fugzeuge an Bord.
- Sich immer auf andere zu verlassen ist gefährlich.
- Träger sind nicht dafür geeignet, eigene Küsten zu sichern! Aber für Auslandseinsätze. 66% der Weltbevölkerung lebt an den Küsten.
- In Asien wird massiv aufgerüstet, man sollte den Anschluß nicht so leicht verlieren.
- Sich nur auf eigene Stärken zu konzentrieren bedeutet, Schwächen nicht auszugleichen. Natürlich, ohne die Stärken zu verlieren
- 3/4 aller Containerfrachter sind deutsch oder gehören dt. Reedereien.
- Der Seehandel ist überlebenswichtig. Die Offenhaltung der Seewege im vitalen Interesse Deutschlands. Auch dort, wo keine landgestützten Flugzeuge helfen könnten.
- Fehlende Tradition oder benötigte Hilfe vom Ausland ist kein Argument.
- Keine der großen Marinen verzichtet vollständig auf die Aufgabe eines gesamten Feldes der Seeverteidigung. Die Briten und Franzosen haben immer noch Minensucher und (atomgetriebene) Uboote.

Ich kann Eure Argumente nicht verstehen. Sorry.

Adler

[Ralf]

Sorry, es ist aber auch kein Argument: Europa braucht mehr Träger um mit den USA mitzuhalten... Wieso denn? Die haben doch genug und sind verbündet...

Darf ich mal fragen, wie alt Du bist?? 

[Kosmos]

vor den Trägern kommt die Schaffung einer mit USAF vergleichbaren Luftwaffe, auch bei strategischen Komponenten, und ein eigenes vergleichbares Kommunikations und Aufklärungsnetzwerk, an erster Stelle steht aber eine gemeinsame Außen und Verteidigungspolitik und bis Europa das hat wird es noch sehr viel Zeit vergehen.