Deutsche Marinerüstung

[Adler17]

Moin,

Wenn Ihr das Problem der Überschuldung und eines geizigen Finanzministers nicht hättet, wie sähe Eure Flottenrüstung aus. Ich meine, was sollte die deutsche Flotte bauen, um den nationalen Interessen nachzukommen?

Mein Vorschlag:

2 Träger mit ca. 40 Flugzeugen und 20 Helis. Verdrängung wohl 40-60.000 ts. 5 Mrd. € zusammen
2 Geleitkreuzer, um die Trägerverbände zu schützen. Genug Feuerkraft, um Land-, See- und Luftziele abzuhalten, die Gruppe anzugreifen. Landbombardementfähigkeiten. Also SM2 ER, ESSM, RBS 15 Mk 4 (16 oder gar 32), KEPD Taurus Marschflugkörper (navalisierte Version) oder Tomahawks (ich weiß, daß die RBS 15 auch Landziele treffen können, aber Taurus bei manchen besser geeignet), UTR, Helis (4-6), schwere Artillerie (vielleicht gar 28 oder 40,6 cm?); 15.000- 20.000 ts; 3 Mrd. €
1 Schulkreuzer (Hybridkreuzer) mit Flugdeck und allen anderen Standardwaffensystemen, also auch SAM und SSM. 20.000 ts. 1Mrd.
28- 30 Fregatten und Zerstörer als Geleitschiffe (abzüglich 15 vorhandenen 15 zu bauende Schiffe). 7 Mrd
20 Korvetten für die Randmeere 4Mrd.
16- 20 Uboote Klasse 212 A,B 8 Mrd.
4 Docklandungsschiffe 4 Mrd.
20 Minensucher 0 Mrd
6-8 Berlin Klasse Versorger 2 Mrd.

34 Mrd. €, Zeitraum 10 Jahre + Ersatz vorhandenen Materials

Was denkt ihr?

Adler

[torpedo mixer]

Adler :

und dann ziehen wir die Hälfte vom Heer ein und geben sie zur Marine.

Am Ende wird D nicht am Hindukusch sondern im ... verteidigt (ersetze ... durch einen Tümpel oder einen anderen nassen Fleck auf der Landkarte) Träumen darf jeder !

Nichts für ungut und war nicht Böse gemeint,

TM

[Adler17]

Ich hatte nix davon gesagt, der Luftwaffe oder dem Heer irgendetwas zu streichen! Im Gegenteil. Also ich finde die Anzahl von nur ca. 300 Kampfpanzern alarmierend. Da dies aber ein Marineforum ist, kann man das schließlich schwer hier diskutieren.

Adler

[Dominik]

Z-Plan 2007 oder was? Wozu eine solche Flotte wie von Dir angestrebt?

Meine Planung: 4 der Extra-Large-Lazarettschiffe, wie sie bei der Tsunami-Katastrophe eingesetzt wurden, davon aber 2 immer aktiv - und DAS wäre der teure Punkt. Wir haben da glaube derzeit 2 oder drei, davon IMHO alle eingemottet? Bringt Punkte bei der dt. Bevölkerung, weil kein Kriegsgerät, und im Ausland, weil sowas kaum vorhanden ist. Zwei wären bei mir jetzt bspw. vor Indien als Nothilfe. Nicht weil sie derzeit gebraucht werden, sondern weil sie gebraucht werden könnten (Epidemien).

An Kriegsschiffen? Keine Ahnung, was wir haben, reicht zahlenmäßig aus "nationalen Gründen" aus. International gesehen würde ich eher auf High-Tec setzen -> eine Art AWACS-Schiff (also wieder Defensiv) und unsere guten U-Boote. Wenn sich irgendwann eine europäische Armee entwickeln würde, sähe das im Prinizp ähnlich aus. UK/F ect. haben das KnowHow bei Trägern, wir haben geringfügig Erfahrung mit U-Booten.

[Redfive]

@ Adler

Deine Preisvorstellungen für deine Hypotetische Flotte kann ich nicht ganz Teilen, die Deutsche Marine würde alles als Neuentwicklung in Auftrag geben und wenn ich dann sehe wie teuer das Typschiff ( Sachsen ) F-124 geworden ist. Dann kommst du mit deinen Preisvorstellungen aber nicht weit. 
Da würde ein Träger schon mal locker 5 Mrd € kosten.    Und dann noch die Entwicklungskosten für die Trägerflugzeuge, na holla. Danach wäre Deutschland nicht nur Pleite, dann können se Private Insolvenz einreichen. 

[Big A]

@Dominik

Meine Planung: 4 der Extra-Large-Lazarettschiffe, wie sie bei der Tsunami-Katastrophe eingesetzt wurden, davon aber 2 immer aktiv - und DAS wäre der teure Punkt. Wir haben da glaube derzeit 2 oder drei, davon IMHO alle eingemottet? Bringt Punkte bei der dt. Bevölkerung, weil kein Kriegsgerät, und im Ausland, weil sowas kaum vorhanden ist

Die müssten aber nicht von der Marine sondern bspw. vom Roten Kreuz betrieben werden.
Für militärische Zwecke machen solche Schiffe nur Sinn, wenn man mit vieln Verletzten aka Landungsunternehmen oder so rechnen muss, aber dafür ist die Flotte von Adler nicht ausgelegt.

@Adler
Mit 4-6 Berlin - Versorgern ist so eine Flotte nicht zu betreiben! Wo sind die Tanker? Wo sind die Tender mit ihren Werkstätten? Und Deine Preisvorstellungen! Nimm das Ganze mindestens mal 3, dann kann man eventuell diskutieren.

Wie würde die Bevölkerung auf so ein Programm reagieren, wie sollen die zusätzlichen Soldaten (H und Lw willst Du ja nicht streichen..) rekrutiert und bezahlt werden? Denke daran, der "Pillenknick Ost" setzt dieses Jahr ein, die Berwerberzahlen gehen zurück, von der Qualität mal ganz zu schweigen.

Fragen über Fragen...

[Dominik]

@BigA,

Die ELL-Schiffe vom Rotes Kreuz zu betreiben wäre ja schön. Wenn ich mir aber anschaue, wie häufig militärische Einheiten in Krisenregionen geschickt werden, wo kein - Entschuldigung für die Wortwahl - richter Krieg herrscht, wären mir diese Schiffe unter militärischer Führung lieber.

bsp: Im ostafrikanischen Phantasiestaat Bananien bricht eine Epidemie aus. Ein reinweg ziviles Lazarettschiff würde ich HEUTE nicht hinbeordern, wenn ich mir alleine die Piratentätigkeit dort ansehe. Ich wäre mir nämlich nicht sicher, ob solch ein Schiff nicht Ziel von Piraten wäre. Bei einem militärisch geführten Schiff sieht es etwas anders aus. Dort kann man mit etwas mehr Widerstand rechnen, so dass wohl von einem Angriff eher abgesehen wird.

Solche Schiffe, von der Marine und damit der Regierung gestellt, haben auch einen nicht zu unterschätzenden politischen Wert. Und der wäre meiner Meinung nach moralisch höher einzustufen als irgendwelche Verbände, die der UN für fragwürdige Einsätze zugestanden werden, nur um eventuell irgendeinen Sitz zu erhalten. Das würde dann wieder auf die "nationalen Bedürfnisse" unserer Politiker in Adler's Ausgangspost zielen.

Des Weiteren: Adler's Planung ist für mich nichts anderes als ein moderner Z-Plan. Völlig illusorisch und an der Realität und den Bedürfnissen vorbei. Sorry Adler, ist nur meine Meinung.

[Big A]

Des Weiteren: Adler's Planung ist für mich nichts anderes als ein moderner Z-Plan. Völlig illusorisch und an der Realität und den Bedürfnissen vorbei. Sorry Adler, ist nur meine Meinung.

Yep!

Die ELL-Schiffe vom Rotes Kreuz zu betreiben wäre ja schön. Wenn ich mir aber anschaue, wie häufig militärische Einheiten in Krisenregionen geschickt werden, wo kein - Entschuldigung für die Wortwahl - richter Krieg herrscht, wären mir diese Schiffe unter militärischer Führung lieber.

bsp: Im ostafrikanischen Phantasiestaat Bananien bricht eine Epidemie aus. Ein reinweg ziviles Lazarettschiff würde ich HEUTE nicht hinbeordern, wenn ich mir alleine die Piratentätigkeit dort ansehe. Ich wäre mir nämlich nicht sicher, ob solch ein Schiff nicht Ziel von Piraten wäre. Bei einem militärisch geführten Schiff sieht es etwas anders aus. Dort kann man mit etwas mehr Widerstand rechnen, so dass wohl von einem Angriff eher abgesehen wird.

Dann würde ich das Schiff lieber von einem Krieger begleitet dorthin schicken

Übrigens, in Vietnam hatten wir schon mal was ähnliches im Einsatz, Lazarettschiff Helgoland(?) betrieben vom DRK (bezahlt von??? hat zumindest Solidarität mit den USA gezeigt, weil Soldaten durften wir damals ja gottseidank noch nicht) und lag bei Saigon und 1968 (Tet-Offensive) bei Hue.

[Adler17]

Dies war eigentlich eine hypothetische Überlegung.
Die Fragen dahinter sind doch die, in wie weit die deutsche Marine gerüstet ist. Mit 17 % aller Auslandseinsätze, wobei insbesondere Fregatten mit 110% und die EGV mit 250% der Einsatzzeit, für die sie konzipiert wurden, beansprucht werden.
Außerdem ist die See lebenswichtig für Deutschland. Und das Krisen nur am Hindukusch sind, ist ein Zufall. Außerdem: Kann sich Deutschland wirklich alleine auf seine Alliierten verlassen? Oder sollte es auch zur Not selbst Flagge zeigen? Wenn man sich auf seine Verbündeten all zu sehr verläßt, könnte es bös ausgehen, siehe Kriege gegen DK im vorletzten Jahrhundert. Bis auf Österreich hatte 1848 kein deutscher Staat eine wirkliche Marine. Dafür waren ja eigentlich die Verbündeten England (Hannover), Niederlande (Limburg) und Dänemark (!!! Holstein) vorgesehen.
Hier soll ja auch keine neue wilhelminische Flotte auferstehen. Allerdings wäre es schon angebracht, wenn Deutschland 2 Träger hätte (1 ist zu wenig, Werftzeit etc.). Dazu braucht man aber auch Geleitfahrzeuge, zusätzlich zu denen, die man hat. Ebenso Landungsschiffe. Denn was, wenn unsere Alliierten uns versetzen/keine Zeit haben?
Vielleicht ist meine Überlegung fehlerhaft. Aber bis auf ein paar (tw. nicht so schlaue) Bemerkungen habe ich nichts zu hören bekommen.
Die Frage war nach Euren Überlegungen. Welche Bedürfnisse existieren denn? Da hab ich kaum Antworten bekommen.

Adler

[Bluehawk]

Moin Adler17,

zu deiner hypothetischen Frage mal eine kurze Gegenfrage!
Denkst du im ernst das ein solches Vorhaben beim Steuerzahler auf Begeisterung trifft!??
Und was die Verbündeten betrifft, gibt es immer Nein-Sager aber auch genug Ja-Sager (siehe Irak!) und die Nato hat doch recht viele Mitglieder, außerdem ist ja noch eine europäische Eingreiftruppe geplant bei der D auch noch Einheiten abstellen muss/soll (will??).
Die einzige bis jetzt machbare Lösung um dieses Problem annähernd zu lösen, wäre eine Doppelbesatzung pro Schiff ( wie bei den Amerikanern bei den Ubooten) und endlich ausreichend Material für Instandsetzungen!
Sinnvoll wäre vielleicht nur ein paar neue Tender für das ganze Material zu bauen, jedenfalls würde dies die kosten schon deutlich reduzieren bei steigender Einsatzfähigkeit der Schiffe da diese mit qualifizierten Personal (welch ein Hohn wenn ich dabei an PISA denke!) und den oben genannten Tendern weitestgehend im Einsatzgebiet Instandgesetzt werden könnten. Und kaputt würde einiges gehen!
Außerdem müsste die Struktur der BW komplett geändert werden, da deine und meine Gedanken davon ausgehen sollten das D eine Berufsarmee hat!

Gruß
Martin

[Big A]

Die Grundlagen für unsere (Aus)Rüstung sind doch als manifestierter politischer Wille im Weißbuch festgelegt.
Der Bundestag als gewähltes Organ des Volkes und somit Repräsentant des Volkswillens (zumindest theoretisch) hat die Obergrenzen für den Personalumfang festgelegt und die ging immer nur nach unten.
Zugegeben, die Marine ist bisher mit ihrem Anteil am Einzelplan 14 (Verteidigung) nicht schlecht gefahren und unsere Ausrüstung ist ziemlich neu. Der Überbelastung des EGV wird begegnet durch den Bau der Nummer 3, die F 125 wird unsere Fregatten auch konzeptionell entlasten (siehe betreffenden Thread).
Träger? Wozu? Power projection à la USA?
Landungsschiffe? Waren mal ein Thema ("Naumann-Arche", angelehnt an die "Rotterdam" der Niederländer) und kocht immer wieder mal hoch. Aber (Geld soll ja keine Rolle spielen) auch dazu fehlen Konzepte.
Man sollte auch nicht so pessimistisch sein, was die Einbindung Deutschlands in die diversen Bündnisse betrifft, ich denke die Zeiten von 1866 sind lange passé.
Um so ein Programm bei (hypothetisch) vorhandenem Geld durchzuführen bräuchte es jedoch die Zustimmung der Öffentlichkeit, und die sehe ich nirgendwo! Warum? In Deutschland fehlt es an maritimem Verständnis, an der Einsicht, dass wir am Tropf des freien Welthandels (igitt!! Globalisierung!!) hängen, der uns unser bequemes Leben garantiert. Ohne diese Einsicht aber wird es niemals die Zustimmung zu einer massiven Aufstockung der Streitkräfte sowohl personell (Du willst ja H und Lw nicht verkleinern) als auch materiell geben, denn das wäre ja imperialistisches Gedankengut.
Klar, träumen kann man gerne und viel das tue ich auch (alleine wegen der Dienstposten... ) aber umzusetzen wäre das auch unter Deinen Rahmenbedingungen nicht.
Und dann müsste man auch mal über die Zusammensetzung diskutieren, den ausgewogenen Mix an Fähigkeiten der Einheiten, Werftkapazitäten, Instandhaltungskonzepten, Vergrößerung der Schulen (Ausbildung der Besatzungen), Vergrößerung der Häfen, ev. Aufbau eines strategischen Transports in den Händen der Marine (A 400M in Nordholz) zur Nachversorgung im Einsatzgebiet, Aufbau von weiteren Kapazitäten der Marinearsenale für die Inst. der Sensoren und Effektoren (das machen nicht die Werften), und schon kommen Summen zusammen, da mag man gar drüber nachdenken.
Aber ich finde die Idee, so einen Thread mal anzustossen wirklich gut

[Adler17]

Tja, vielleicht sehe ich das mit den Verbündeten zu schwarz. Aber wie viele von denen haben einen Träger? GB, US, ESP, ITA, FR. FR hat nur einen, ESP nur einen kleinen, Italien baut gerade einen etwas größeren zur Garibaldi, und GB haben auch nur 2 kleine. Force projection mag sich zwar nicht so gut anhören, aber mit nem Träger vor dem Libanon hätten es sich einige Piloten doch nicht erlaubt, einige unserer Schiffe (schein-) anzugreifen... Gut, es mag sein, daß ich über die Stränge mit der Liste gesprungen bin. Nichtsdestotrotz bin ich der Meinung wir sollten 2 Träger mit genügend Eskortschiffen haben.

Adler

[mhorgran]

Z-Plan 2007 oder was? Wozu eine solche Flotte wie von Dir angestrebt?

Meine Planung: 4 der Extra-Large-Lazarettschiffe, wie sie bei der Tsunami-Katastrophe eingesetzt wurden, davon aber 2 immer aktiv - und DAS wäre der teure Punkt. Wir haben da glaube derzeit 2 oder drei, davon IMHO alle eingemottet? Bringt Punkte bei der dt. Bevölkerung, weil kein Kriegsgerät, und im Ausland, weil sowas kaum vorhanden ist. Zwei wären bei mir jetzt bspw. vor Indien als Nothilfe. Nicht weil sie derzeit gebraucht werden, sondern weil sie gebraucht werden könnten (Epidemien).

An Kriegsschiffen? Keine Ahnung, was wir haben, reicht zahlenmäßig aus "nationalen Gründen" aus. International gesehen würde ich eher auf High-Tec setzen -> eine Art AWACS-Schiff (also wieder Defensiv) und unsere guten U-Boote. Wenn sich irgendwann eine europäische Armee entwickeln würde, sähe das im Prinizp ähnlich aus. UK/F ect. haben das KnowHow bei Trägern, wir haben geringfügig Erfahrung mit U-Booten.

Hallo Dominik
Sehe ich genauso.
Welche "nationalen" Interessen würden eine solche überdimensionierte Flotte nötig machen.

[Dominik]

@Adler,

Deutschland alleine braucht keine Träger. Die Zeit "alle hassen Deutschland" (1800 bis 1920) oder "Gehen wir mal den Osten besuchen" (1933-1945) sind vorbei. Schau Dir an, welche Kriege in den letzten 62 Jahren auf europäischen Boden geführt wurden. Keiner, der durch Gemeinschaftsaktionen nicht beendet werden konnte. Deshalb sehe ich persönlich sehe in etwa 20 Jahren schon eine einheitliche Europäische Armee - leider. Leider? Ja, da eine UN-geführte wohl nicht zusammenkommen wird. Warum sollten irgendwelche Fehden wie vor 200 aufflammen? In dieser Zeit? Ein klein wenig Lernfähigkeit traue ich dem Menschen dann doch zu. Sonst gäbe es keine Evolution.

Wer hat in Europa die Grenzen zur See zu bewachen? ESP, GB, F, I, N. Je Land ein kleiner bis mittelgroßer Träger, F und GB als finnazstarke Länder dann größere oder zwei. Macht 7 Träger. Was soll Deutschland da noch zwei Träger besitzen? Bei einer europäischen Armee wird es so etwas wie Aufgabenteilung geben. Die am Meer gelegenen Länder werden wohl die Marine stelle, Kontinentalländer eher Bodentruppen und Luftstreitkräfte. Uns bleibt da Hilfestellung durch Bodentruppen und Luftwaffe - aber nur in begrenzten Mengen. Da haben wir Reserven für Logistik und HighTech-Spielereien. Wie in den beiden anderen Postings gesagt, die Lazarettschiffe wären ein sehr guter Beitrag, die U-Boote geniessen eine Art Weltruf. Überall gut sein wollen bedeutet lediglich Mittelmaß sein.

Gruß

Dominik

[Big A]

Warum sollten irgendwelche Fehden wie vor 200 aufflammen? In dieser Zeit? Ein klein wenig Lernfähigkeit traue ich dem Menschen dann doch zu. Sonst gäbe es keine Evolution.

Leider zeigen die Ereignisse auf dem Balkan in eine andere Richtung. Andererseits hat hier bereits "die Staatengemeinschaft" in wechselnder Zusammensetzung für einigermaßen Ruhe gesorgt. Der deutsche Beitrag zur See mit Zerstöreren/Fregatten und Flottendienstbooten wurde als völlig ausreichend und adaequat bewertet. Dominik hat völlig Recht, wir sollten uns auf unsere Fähigkeiten, in denen wir gut sind konzentrieren!