Operation Berlin - Fall Ramillies

[Woelfchen]

Ja, aber für so was reichen ja noch nicht mal S&G wirklich. 

[Mario]

Was bei der ganzen Diskussion noch vergessen wurde...
Die beiden deutschen Schiffe sichteten ein britisches Schlachtschiff. Als was wurde es denn eigentlich angesprochen. Da ich denke, das auf solch einer Entfernung die QE-Klasse und die R-Klasse kaum auseinanderzuhalten sind, kamen 10 Schlachtschiffe in Frage.
Wenn man rangeht, um die max. Schussentfernung der Briten zu testen, dann bekommt man einige Salven ab, bevor man wieder außer Reichweite ist. Ein Treffer in die Maschienen- oder die Ruderanlage und das war`s. Dann bleibt auch der jeweiligen Schwester keine Zeit zum Auffischen der überlebenden Matrosen, weil Ramillies ja sicher in der Nähe bleibt.
Darüberhinaus drohen noch einige Überraschungen in Form plötzlich auftauchender britischer Zerstörer. Und wer kann ausschließen, das nicht auch ein zwei U-Boote der Briten in der Nähe mitfahren ? Die legen sich dann einfach unter Wasser, bleiben hinter dem Konvoi samt Ramillies zurück und warten völlig entspannt auf eines der beiden deutschen Schlachtschiffe.

[t-geronimo]

Mal kurze Ergänzungen, weil Schwestern vs. Glorious hier so oft kommt.

Laut John Winton:

16.32 Uhr: Feuereröffnung SH
16.38 Uhr: Erster Treffer auf Glorious
16.46 Uhr: GU eröffnet Feuer. Bis dahin insgesamt drei Treffer auf dem Träger. Alles sehr glückliche: der erste in den Hangar mit Großbrand, der zweite zerstörte die komplette Brücke, das Schiff war also ab da mehr oder weniger führungslos; entweder der dritte ging in die Abgasführung oder der Rauch des Feuers im Hangar ging da rein und die Kessel gingen teilweise aus. Ab da war das Schiff spätestens verloren.
Danach wurde das Schießen sehr erschwert durch Rauch vom Feuer auf dem Träger, durch Rauch der Begleitzerstörer und durch die eigenen Aufschläge und der vom Schwesterschiff.

[Matrose71]

@ t-geronimo

Nur mal rein interessehalber, waren alle 3 Treffer von SH auf einer Entfernung größer 20000m.?

[t-geronimo]

Laut Johns HP war die Entfernung um 17.41 Uhr 230 hm und GU eröffnete um 17.44 das Feuer.

[Huszar]

@Mario:

Die beiden deutschen Schiffe sichteten ein britisches Schlachtschiff. Als was wurde es denn eigentlich angesprochen. Da ich denke, das auf solch einer Entfernung die QE-Klasse und die R-Klasse kaum auseinanderzuhalten sind, kamen 10 Schlachtschiffe in Frage.

Royal Oak lag da schon auf dem Meeresgrund, Queen Elisabeth wahrscheinlich noch in der Werft, und ich bin mir nicht sicher, ob der Torpedotreffer von Dakar auf dem Schiff schon repariert wurde (welches Schiff war es? Resolution?).
Ich glaube auch kaum, dass die Brückenaufbauten von Valiant und Warspite mit den anderen verwechselt werden könnten - insofern bleiben höchstens 5 Schiffe, allesamt mit den alten 4crh und 20° Rohrerhöhung.




Ich würde aber mal meinen, dass durch so einen Angriff sogar eine noch grössere Diversionswirkung eintrifft. Sogar Geleitzüge mit einem SChlachtschiff als Deckung sind nicht mehr sicher, es müssten Kreuzer und Zerstörer auch mit ran - von den Jagdgruppen gar zu schweigen.
Da sowohl Schlachtschiffe, als auch Kreuzer und Träger (und Zerstörer, usw) grosse Mangelware sind, können nur weniger Geleitzüge (diese aber von enormen Ausmassen) fahren, das komplette System kommt durcheinander.
Was war der grösste Erfolg von Operation Berlin? Die Versenkung von etwa 20 Frachtern, oder dass die Engländer einen Koller gekriegt haben? 



mfg

alex

[Spee]

@Alex,

soweit richtig.
Aber!
Woher weißt du, daß "Ramillies" nicht auf die neue Rohrerhöhung umgerüstet ist. So wie du dich rantasten willst, könnte der britische Kapitän dich narren und immer weiter rankommen lassen. Plötzlich gibt er dir auf 23.000m eine Salve und die sitzt (siehe "Warspite" gegen "Guilio Cesare", 1.Salve und Treffer). Hast du die 100%ige Garantie, daß deinen Schiffen nichts passieren wird? Wir dürfen nicht das Wissen, welches wir heute haben mit einbeziehen. Konnte Admiral Lütjens sich seiner Schiffe sicher sein?
Die Diversionswirkung kam durch was? Schiffe versenken oder den Konvoiverkehr durch pure Anwesenheit stören? Du schreibst ja selbst, das die Briten nur durch die Anwesenheit der Schiffe einen Koller bekamen, nicht durch den Verlust von 20 Frachtern. Da wäre ein Angriff auf ein Schlachtschiff genau das Gegenteil deiner Logik.

[ufo]

...
Ich würde aber mal meinen, dass durch so einen Angriff sogar eine noch grössere Diversionswirkung eintrifft. Sogar Geleitzüge mit einem SChlachtschiff als Deckung sind nicht mehr sicher, es müssten Kreuzer und Zerstörer auch mit ran - von den Jagdgruppen gar zu schweigen.
Da sowohl Schlachtschiffe, als auch Kreuzer und Träger (und Zerstörer, usw) grosse Mangelware sind, können nur weniger Geleitzüge (diese aber von enormen Ausmassen) fahren, das komplette System kommt durcheinander.
Was war der grösste Erfolg von Operation Berlin? Die Versenkung von etwa 20 Frachtern, oder dass die Engländer einen Koller gekriegt haben? 



mfg

alex

Ja – logisch – die Diversionswirkung ware total toll ... nur – das ist ein absurdes Risiko. Ich hatte den Auszug aus den Hauptkampfentfernungen nicht nur so aus Langeweile eingestellt. Lütjens hatte keinen Raven Roberts auf der Brücke liegen, wo er mal eben nachschlagen konnte, ob die Ramillies an diesem Tage versenkt geworden sein würde; noch konnte er nachschlagen ob und welcher Dampfer welche Modifikationen eingebaut bekommen hatte. Auch konnte er nicht NavWeaps.com auf seinem Labtop aufschlagen und kurz nachgucken, was die alten 38 cm Wummen da drüben denn wirklich wegschafften.
 
Seine Unterlagen taten kund, dass ihn der Dampfer da drüben gegebenenfalls recht heftig beharken könnte. Er wusste, dass das Biest allerlei Panzerstahl mit sich herumschleppte und er hatte durch seine gesammte Laufbahn erlebt, wie die Panzerschiffe D und E erdacht, modifiziert, umgebaut, geändert und schliesslich und endlich zur allgemeinen Endtäuschung der Kriegsmarine mit eher schwächlichen Kanonen ausgerüstet wurden. Panzerung war etwa en par; in Punkto Geschwindigkeit lag aller Vorteil bei ihm und in Sachen Kanonen lag der Brite eindeutig vorn.

Also: Punkt 1 – ich denke Lütjens musste zu nahezu hundert Prozent annehmen, dass eines oder beide seiner Schiffe schwere Treffer abbekommen würden, wenn er eine Royal Sovereign Class auf die Hörner nahm.

Ich denke, dass das selbst im Nachhinein kein Selbstgänger gewesen wäre. Ich denke sie hätten die Ramillies mit hängen und würgen unter Wasser bringen können und eine Handvoll Schiffe aus dem Convoy schiessen aber danach wäre Ebbe gewesen in den Magazinen. In den Beschreibungen von Operation Berlin lesen sich die Beölungen interessant genug; eher wild, eher langsam, eher mühsam. Das war ja nicht die Graf Spee, die da in stahlendem Südhalbkugelsommer neben iher Altmark dümpeln konnte und Bananen und Granaten laden. Selbst wenn die Versorger 28 cm Granaten bis zum Abwerfen an Bord gehabt hätten – die Wetterbedingungen im Nordatlantik in der Periode liessen eine Übernahme nicht zu.

Es kostete (wie Lütjens vermutlich so plus minus wusste) die Schwestern fast 400 schwere Granaten die anfällige Glorious unter Wasser zu bringen. Jetzt sollte er gegen ein Schlachtschiff antreten und 400 Granaten verheizen – und da ist noch kein einziges Handelsschiff mit versenkt!

Tja; Punkt 2 – ich denke die Versenkung oder nachhaltige Beschädigung von Ramillies hätte enorme Mengen Munition verbraucht, die nicht hätten ergänzt werden können.

Ist ja nicht so dass keine Möglichkeiten für Ramillies bestanden hätten es sich relativ bequem zu machen. Sie hätte sich etwa auf Position 57 im Convoy setzen können, die Seitenkolonnen schwarqualmen lassen und dann hin und wieder nach backbord oder Steuerbord auswandern, um nach beiden Seiten die Deutschen auf Distanz zu halten.
Die Schwestern hätten auf etwa 200 hm auf die Ramillies und in den Convoy ballern können – gut 13% Trefferchance, wenn die Salve mitten im Schiff liegt! Das heisst gut 86% der Granaten landen eh im Bach, selbst wenn man die Dampfer aus den schwarzen Qualwänden punktgenau rausgepickt bekommt.

Punkt 3 – die Versenkung selbst einiger, weniger Handelsdampfer hätte erheblich Munition gekostet – also wirklich erheblich! Man erinnere sich nur an Auszüge aus den Fahrten der Spee oder Hippers, wie schwer es schon war einen liegengebliebenen Dampfer auf Kernschussweite zu erledigen.


Manchmal fühle ich mich an die Abschriften der Füherkonferenzen erinnert. ,,Ach, mein Admiral hätte man nicht auch noch ein Englisches Kriegsschiff abknallen können?" ,,Nein, mein Führer! Das ging nicht recht!" Immer wieder ... Spee gegen Exeter, Operation Berlin so ganz ohne graue Versenkung, Bismarck gegen den Prince, und Scharnhorst schliesslich auch allein in die Tiefe. Oh, diese Entäuschung!

In manchen der Fälle, wäre das sicher möglich gewesen! Ich vermute die Graf Spee, hätte HMS Exeter den Rest geben können, ich denke insgesammt liegen die Chancen für Bismarck gegen HMS Prince of Wales auf Seiten der Deutschen. Und – ja – ich denke auch die Schwestern hätten hier Ramillies erledigen können.

In allen Fällen wären Operationen, die auf Monate ausgelegt waren dann aber zu Ende gewesen. Bei Graf Spee oder Bismarck waren sie das dann sowieso – Vorsehung ...

Lütjens schwadroniert im Kriegstagebuch zu Berlin lang und breit über die Entäuschung als die Hipper so vorzeitig abbricht. Es ging um lange Operationen, um eine ständige Präsens schwerer Einheiten im Atlantik. Propaganda ist toll – gewinnt aber keine Kriege. Ein einzelnes Deutsches Schlachtschiff, konnte vielleicht rein statistisch betrachtet ein einzelnes Britisches Schlachtschiff versenken, eh es selbst dran glauben musste. Es konnte aber drei, oder vier gegnerischen Schlachtschiffen die Maschienenanlagen ausnuckeln, Lager verschleissen, Kesselrohre dichtsetzen ... zum Schluss brauchte es nur noch eine Luftwaffe, die die angeschlagenen Dinger dann in der Werft kurz ausknipste.
Taktisch war es toll, wenn man einen Tanker mit 8000 tons versenkte. Eigentlich war es noch viel toller, wenn der Tanker irgendwo verrostete und die 8000 tons durch die Schlote von gegnerischen Kreuzern und Schlachtschiffen geblasen wurden. Den Gegner auf Trapp halten, nicht zu Ruhe kommen lassen, verschleissen, verbrauchen und dann – irgendwann aus sicherer Position versenken ... so war das gedacht.

Ob's hätte klappen können darf bezweifelt werden. Das Versagen der Deutschen den steten Zustrom an Schlachtschiffen, Trägern und Kreuzern aus den Britischen Werften auch nur halbwegs zu stoppen, hat die gesammte Seestrategie Raeders sicher spätestens gegen Ende Operation Berlin zur Farce gemacht. Operation Rheinübung halte ich dann schon schlicht und ergreifend für eine Totgeburt; der Prince neu in Fahrt, die Victorious; Kreuzer bis zum Abwerfen ...

Aber – und so schliesslich mein Punkt 4 – billige Nadelsticherfolge waren das Resort der U-Boote (Royal Oak, Barham, Ark Royal ...). Wenn die Konzeption vom Diversionskrieg mit schweren Einheiten irgendwie klappen sollte, konnte man die Schiffe nicht nur ma' eben so aus Laune für einen billigen Erfolg riskieren.   


Tja - nach wie vor nicht überzeugt ...   
Ufo

[Huszar]

Hallo,

Schön all diese Antworten zu lesen 

Hing wohl alles vom Infostand von Lütjens und Co ab.

Die Hauptkampfentfernungs-Ding hat ja eine Entfernung von 20k+ empfohlen, fragt sich nur, wie viel auf dt Seite über die Türme und Kanonen bekannt war.
Eine mögliche Beschädigung einer der Schwestern möchte ich ja auch ausschliessen, mM bewegte sich das Risiko in Grenzen. 25k halten, und sehn zielte ja auch darauf ab, Risiko zu vermeiden. allerdings kann man ohne Risiko in Kauf zu nehmen, keinen Krieg gewinnen... Gerade bei Berlin sehe ich recht wenig von Risikofreudschaft. Ohne etwas zu probieren gleich ablaufen vor Ramillies und dann vor Malaya, sogar darauf zu hoffen, dass U-Boote Frachter lahmschiessen, und diese dann von den Schwestern versenkt werden... Naja... Wahrlich, Schlachtkreuzer wurden nicht gerade für eine solche Aufgabe gebaut!
Klar, einen Infight würde ich auch vermeiden wollen, aber wie das Beispiel von Hipper zeigte, ghet zumindest eine Beunruhigung des Geleitschutzes 
1-2 Schlachtkreuzer gegen ein altes Schlachtschiff, da könnte mehr drinn sein, als ohne einen Schuss wegzulaufen.

Wenn dann SH Treffer auf Ramillies erzielt, sowie GN solche auf den Frachtern, wird die Besatzung der Frachter kaum viel Lust zu erneutem Auslaufen haben - kommt dann wieder ein dt. Raider in Sichtweite wirds wohl Panik geben 


naja, hing ja alles vom Infostand von Lütjens und Co ab (bzw die Risikobereitschaft der selben)

mfg

alex

[t-geronimo]

Hippers Geleitzugangriff war aber unter deutlich anderen Bedingungen: Viel schlechtere Sicht!
Zwar hat letztere den Nachteil, das man fix von (torpedotragenden) Geleitern überrascht werden kann (was ja indirekt auch geschah - insofern war da viel Risikobereitschaft da), aber man konnte sich auch schnell wieder vom Geleitzug lösen.

Bei Sichtweiten von 280 hm (wie bei HX 106) hätte HP wohl kaum einen Konvoi, der von mehreren Kreuzern und einem Träger (auch wenn der keine Flieger starten konnte) gesichert wurde, angegriffen.

[Lutscha]

Die 5% Trefferwahrscheinlichkeit halte ich allerdings für zu viel, bei etwas realistischeren ca. 3% wären 4-5 Treffer drinn.

Daten von Brad Fischer und Bill Jurens kommen nicht von ungefähr.

[Huszar]

@Lutscha:

ich glaube ihnen ja, wie du aber siehst, sind die ca. 3% schon viel für einige 

Ob jetzt 4-5 oder 7-8 Treffer auf Ramillies gelandet werden, macht es so viel Unterschied?

mfg

alex

[Lutscha]

@Lutscha:

ich glaube ihnen ja, wie du aber siehst, sind die ca. 3% schon viel für einige 

Ob jetzt 4-5 oder 7-8 Treffer auf Ramillies gelandet werden, macht es so viel Unterschied?

Eher nicht.

Naja gut, es bleibt jedem selbst überlassen, es anders zu sehen als die beiden, ich nehme mir das lieber nicht raus, die haben jahrelang recherchiert nicht ich.