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Autor Thema: Die Focke - Wulf FW 187 Falke  (Gelesen 94540 mal)

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Offline Matrose71

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Die Focke - Wulf FW 187 Falke
« am: 07 August 2007, 00:54:38 »
Salve,


Da die FW 187 jetzt schon mehreren Threads aufgetaucht ist und immer für Diskussionstoff gesorgt hat,widme ich ihr jetzt ihren eigenen Thread!  :-D

Für nähere Infos:

http://de.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf_Fw_187
http://www.luftarchiv.de/index.htm?http://www.luftarchiv.de/flugzeuge/focke-wulf/fw187.htm
http://mitglied.lycos.de/lastdingo/fw187.htm

Kennengelernt habe ich das Flugzeug hier im Marinearchiv Forum durch Peter K, als wir für einen Flugzeugträger, die passenden Flugzeuge gesucht haben und etwas schnelles zweisitziges zum Aufkären gesucht haben.

Danach habe ich mich ziemlich intensiv mit diesem Flugzeug, der Luftwaffe und mit Flugzeugtechnik (im 2.Weltkrieg) im Allgemeinen auseinandergesetzt!

Umso mehr ich mich damit beschäftigte um so unverständlicher wurde es für mich, dass dieses Flugzeug nicht gebaut wurde, da es auf alle Fälle viele waffentechnische Probleme der Luftwaffe gelöst hätte und vielleicht sogar die Lösung für das größte Problem zwischen 1943-1944 (Unterlegenheit der deutschen Jäger gegen P 38, P 47, P51 und Spitfire) gewesen wäre!

Die FW 187 wurde 1937 als einsitziges Jagdflugzeug mit zwei Triebwerken entwickelt und 1938 zur zweisitzigen Variante weiterentwickelt.
Ihre Leistungsdaten waren sowohl mit dem Jumo 210G als auch mit dem vorgesehenen DB 600a mehr als spektakulär!
Sie erreichte mit dem Jumo 210G (730 PS) 545 km/h mit dem DB 600A (1000 PS) eine Höchstgeschwindigkeit von 635 km/h, die kein deutsches Flugzeug (außer de HE 100 mit Oberflächenkühlung) mit dieser Leistung auch nur annähernd erreichte! Sie hatte für ein zwei Mot. Flugzeugeug eine sehr geringe Flächenbelastung, was sie sehr kurventauglich machte und auch ihre Rollrate war sehr gut! Dazu war sie mit vier MG und zwei Kanonen hervorragend bewaffnet und verfügte über eine Reichweite von 1500km!

Da der DB 600A eigentlich so gut wie gar nicht zum Einsatz kam, sondern gleich der DB 601 (1100PS) mit mechanischer Einspritzung bei der ME 110 zum Einsatz kam, wären ihre Leistungsdaten bei beginn ihrer vermeintlichen "Karriere" noch beeindruckender gewesen!

Kommen wir zu den Einsatzfeldern:
Ich habe ein zwei Mot. Flugzeug als Ein - und Zweisitzige Variante mit hevorragender Leistung, Bewaffnung und einer Reichweite von 1500Km

1. Sehr schnellen Jäger
2. Langstreckenjäger
3. Aufklärungsflugzeug
4. Nachtjäger
5. Mosquitokiller (ich schreibe das betont so brachial, da die Mosquito der Schrecken der Luftwaffe war, da nicht einholbar)

6. Höhenjäger (Begründung kommt noch)

Den ganzen Stuhl mit ME 110, ME 210, ME 410, Heinkel HE 219 UHU (für mich, dass meist überschätzte Flugzeug), sowie die Entwiclung der Ju 88 zur Nachtjägervariante hätte man sich alles sparen können, da man ab 1939 das passende Flugzeug gehabt hätte!
( Bitte diesen Satz mal wirken lassen bezogen auf Ressourcen, Fabrikation, Massenausstoß, Manpower etc.....)

Jetzt kommen wir etwas in den spekulativen aber durchaus nachvollziehbaren Berreich: Die FW 187 als Höhen bzw. Luftüberlegenheitsjäger.

Da alle deutschen Muster aus den späten 30er Jahren (ME 109, ME 110, JU 88) ständig mit leistungsstärkeren Motoren weiterentwickelt wurden, gehe ich auch bei einer FW 187 davon aus, dass sie alle Entwicklungen bis zum DB 605 (1475 PS) mitgemacht hätte!
Ihre Höchstgeschwindigkeit mit 2 x DB 605 kann man nur schätzen bzw. hochrechnen. Ohne Übertreibung kann man aber sagen, dass sie sehr klar über 700 km/h (meine eigene Schätzung beläuft sich auf 725 km/h) gekommen wäre.

Das größte Problem der deutschen Jagdflugzeuge ab 1943 ( gegen P38, P47, P51 und der Spitfire)war eigentlich nur die mangelnde Höhenleistung ihrer Motoren!
Durch die hoch einfliegenden Bomber der Alliierten sahen sich die deutschen Piloten plötzlich in Luftkämpfe in den Höhen um 7500m - 9500m verwickelt in denen ihre Motoren bei weitem weniger Leistung entwickelten als die Alliierten Jäger, die Motoren mit Volldruckhöhen  zwischen 8000-9500m hatten.

Die FW 190A mit dem BMW Sternenmotor hatte eine Volldruckhöhe von 6000m, darüber verlor der Motor an Leistung, die ME 109 G hatte mit dem DB 605 (Einstufenlader)eine Volldruckhöhe von 7800m (deshalb war die ME 109 auch immer der bessere Höhenjäger gegeüber der FW 190A) und selbst die FW 190 D9 mit dem Jumo 213A (zweistufen Zweiganglader) Triebwerk hatte nur eine Volldruckhöhe von 7000m, war aber das wesentlich bessere Flugzeug gegenüber der ME 109G.
Dieses Dilemma löste sich erst mit der Entwicklung des Jumo 213E Triebwerks (zweistufen Dreiganglader), der eine Volldruckhöhe von 9600m hatte und somit die gleiche oder bessere Höhenleistung lieferte als der RR Merlin oder der Prat and Whitney 2800 Motor der Allierten! Dieser Motor wurde dann in TA 152H und die FW 190 D13 eingebaut und diese Flugzeuge waren dann den Alliierten Jägern wieder überlegen oder ebenbürtig. (Nur fand das ganze erst Ende 1944 statt).

Das ganze Problem hätte eventuell die FW 187 lösen können, da sie auf der einen Seite viel bessere Leistungsdaten lieferte als alle anderen Flugzeuge und somit von einem Leistungsverlust ab 7800m weniger stark betroffen war (Höchstgeschindigkeit) und gleichzeitig zwei Motoren hatte, so dass der Leistungsverlust nochmal abgeschwächt aufgetreten wäre.
Insoweit ist das reine Spekulation, allerdings  doch wieder logisch! :-D

Soweit mein Referat über das wohl vielseitigste Flugzeug des 2. Weltkrieges, das nicht gebaut wurde. :roll:
Viele Grüße

Carsten

Offline Lutscha

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Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
« Antwort #1 am: 07 August 2007, 13:12:07 »
Tja, warum hat Messerschmidt immer gegen überlegene Entwürfe von Heinkel und Focke Wulf gewonnen.

Sieht mir immer nach Beziehungen und Bequemlichkeit aus.

Ab 42 noch die He-280 als Jägerersatz und die Fw 190 nur als Jabo.
Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

Typisch deutsche Argumentationsweise.

Offline Matrose71

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Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
« Antwort #2 am: 07 August 2007, 13:31:49 »
Das größte Problem waren wirklich die Beziehungen der einzelnen Leute untereinander!

Meines Erachtens wurde die Luftwaffe eher wie ein schwäbischer (das ist keine Beleidigung nur eine Metaffer) Verein geführt, denn wie eine  Waffengattung des Militärs!

Allerdings bin ich nicht so der große Freund von den Strahlflugzeugen, da einfach die Materialien (für die nötigen Stahllegierungen) nicht im ausreichendem Maß oder gar nicht mehr vorhanden waren!
Auch glaube ich, dass die Me 262 schon der bessere Entwurf war, gegenüber der HE 280.

Man hätte sich auf die Weiterentwicklung der Kolbentriebwerke, der Massenproduktion und den mehrheitlichen (Anzahl) Bau von Jägern konzentrieren müssen und die Strahlflugzeuge in Ruhe entwickeln müssen! Naja.......

Übrigens bin ich schon der Auffassung, dass die ME 109 bis 1942-43 ihre Darseinsberichtigung hatte und die FW 190 (A) war bis 6000m ein absolut gleichwertiges Flugzeug zu jedem Alliierten Jäger bis Kriegsende! Keiner von denen hat es geliebt sich mit einer FW 190A in mittleren Höhen zu balgen.
Viele Grüße

Carsten

Offline Lutscha

  • Fregattenkapitän
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Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
« Antwort #3 am: 07 August 2007, 13:39:48 »
Die He-280 war ein richtiger Jäger und entsprechend wendig, die Me 262 eher ein Abfangjäger und war nicht für den Kurvenkampf geeignet, konnte nat., wie auch die He-280, Hit and Run-Taktiken nutzen. Für den Luftkampf war die He-280 klar besser.
Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

Typisch deutsche Argumentationsweise.

Offline mhorgran

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Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
« Antwort #4 am: 08 August 2007, 12:10:03 »
Grüße
Stefan

"Die Aufgabe des Journalisten ist es, die Wahrheit zerstören, gerade heraus zu lügen, zu verdrehen, zu verunglimpfen, vor den Füßen des Mammons zu kuschen und sein Land und seine Rasse um sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es und ich weiß es." John Swinton, sinngemäß vor Journalisten 1889[/

Offline Matrose71

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Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
« Antwort #5 am: 08 August 2007, 12:29:20 »
@ mhorgran

Den unteren Link habe ich schon gelesen.

Alledings geht es ja dort mehr um die "Reaktivierung" der FW187 ab 1942-1943 als reiner Nachtjäger.
Das Thema sie gleich 1939 einzuführen wird nur am Rande gestreift. Allerdings kann ich dort die Argumentation einer Nichteinführung 1939 absolut nicht teilen! Es hätte nur ein bischen Weitblick genügt und ihre Leistungsdaten sprechen für sich!

Ich muß sagen, dass ich bei weitem nicht das Wissen über Rüstungs und Enwicklugzusammenhänge habe, wie ihr in diesem Thread, deshalb kann ich über eine Einführung auf Basis 1942-43 mir kein Urteil erlauben!
Ich glaube aber schon, dass das Flugzeug bei Einführung 1939 im späteren Verlauf des Krieges eine entscheidende Rolle gespielt hätte, da es m.E. als Muster besser war als alle dort angesprochenen! Man hätte eine lange Entwicklungszeit gehabt und von den Kosten wäre sie nach 3-4 Jahren Produktion sicher auch unschlagbar gewesen. Das man dann später auch andere Flugzeuge entwickelt ist völlig klar, aber man hätte mit der FW 187 am Anfang des Krieges eine hervorragende Basis gehabt.
Viele Grüße

Carsten

Offline torpedo mixer

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Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
« Antwort #6 am: 08 August 2007, 21:53:46 »
FW187 ?

schnittig, schnell , aber auch sehr eng an der Taille ....

Als Nachtjäger kein Platz für ein Radar (nicht wirklich).

Ich glaube auch das da eine Gelegenheit versäumt wurde. Ob der Typ auch nach 2-3 Jahren noch fronttauglich geblieben wäre traue ich mich nicht zu sagen. Besser als die Me110 sicher , konnte dafür aber auch nicht so viel tragen. Wenn man die "Lightning" als Vergleich nimmt, so fehlte es D an guten Höhenmotoren mit Turbolader - und was gut war kam zu spät.

Gruß,
TM

Offline mhorgran

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Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
« Antwort #7 am: 09 August 2007, 14:19:30 »
Hallo Matrose71
Das sehe ich ähnlich. Die Fw 187 hätte spätestens in der 2.Hälfte 1941 in Produktion gehen müssen, nachdem mit der Luftschlacht um England klar geworden war das die Me110 ihre Rolle nicht erfüllen kann und die Me210 nicht kommen würde, hätte man auf die Fw umschalten müssen.
Fw 187 als Nachtjäger sehe ich auch eher kritisch.

grüße
Grüße
Stefan

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Offline Matrose71

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Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
« Antwort #8 am: 09 August 2007, 14:52:30 »
@ torpedo mixer,

ich arbeite die nächsten Tage noch ein Post aus, um zu zeigen das die FW 187 bei weitem das bessere Muster war als die P-38 Lightning!
Von der Flächenbelastung bis zur Hochgeschwindigkeit! Ich muss nur alle Zahlen zusammensuchen, da ich das belegen will!

@ mhorgran

Ich glaube das die FW 187 schon bald nach einer "imaginären" Einführung in zwei Richtungen entwickelt würde!
Einmal als einsitziger reinrassiger Jäger (Langstreckenjäger) und andererseits als zweisitziger Nachtjäger, Zerstörer etc.

Warum seht ihr den Nachtjäger so kritisch? Nur weil irgendwo kursiert sie hätte das Lichtenstein nicht tragen können? Das ist wahrscheinlich niemals richtig ausprobiert worden! Ihre Bewaffnung? 4 MG + 2 FK, was soll man
denn noch reinpacken? Ich lasse mich aber auch vom Gegenteil überzeugen!
Ihre Reichweite hätte man mit Zusatztanks erweitern können und sie war das wirklich einzige Muster, dass eine Mosquito hätte abfangen können!
Ich denke mit einem Produktionsstart 1939-40 hätte man alle Optionen zur Entwicklung, Verbesserung und Verfeinerung gehabt, in der man alle Bedenken ausgeräumt hätte!

Man darf nicht vergessen wir sprechen hier über einen Prototypen, der zwar voll entwickelt war, aber doch halt nur ein Prototyp an dem keine Weiterentwicklung stattgefunden hat!

Ich glaube nicht das 1940 auch nur ansatzweise erkannt wurde, das die FW 190 Jäger, Jabo, Aufklärer, Torpedobomber etc. werden würde oder könnte!
« Letzte Änderung: 09 August 2007, 18:04:10 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Woelfchen

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Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
« Antwort #9 am: 10 August 2007, 12:37:34 »
So, nach etwas Abwesenheit red ich auch mal wieder mit.

Als die Fw187 entwickelt wurde, war sie zweifellos ein Leistungsfähiges Flugzeug, hier mal ein paar daten aus: "Kurt Tank - Konstrukteur und Testpilot bei Focke-Wulf" von Wolfgang Wagner:

FW 187 V4
Motor: Jumo 210G, 2 x 670PS
Flächenbelastung: 164kg/m² bei 30,4m² und 5000kg Abfluggewicht
500km/h in 4km Höhe
457km/h in 0km Höhe

Me110 B-0
Jumo 210Ga, 2x700PS
Flächenbelastung: 148g/m² bei 38,55m² und 5701kg Abfluggewicht *
455km/h in 4km Höhe
380km/h in 0km Höhe

*War nicht voll beladen

Me109 B-2
Jumo 210Ga, 700PS
Flächenbelastung: 131g/m² bei 16,4m² und 2151kg Abfluggewicht *
465km/h in 4km Höhe
410km/h in 0km Höhe

Mein Fazit zur Fw187 (ink. restliche Angaben aus dem Buch):
Die Fw187 war eindeutig schneller als die 110er, die ihrerseits schon ziemlich schnell war.
Die Me109 hätte wohl mit der F-Version aufgeschlossen, da sie dadurch Aerodynamisch viel besser war als die E.
Die Me109G war ja teilweise so ziemlich verbeult, versauen kann man ja jedes Flugi.
Die K war ja wieder besser, je nach Quellen ca. 715km/h maximal.

Allerdings hatte die Fw eine sehr hohe Flächenlast, die bei einer Weiterentwicklung bestimmt noch wesentlich gestiegen wäre.
(Meine Schätzung: DB605 Motoren, 2x1475PS, 8-10t Abfluggewicht -> ca 300! kg/m², Ta 154 A-0: 8950kg)
Dadurch und durch das schlechtere Rollverhalten gegenüber 1. Motorer (Trägheit durch Motoren an Tragflächen) nicht zum Kurvenkampf geeignet.
Als Jäger im Vergleich zu 1. Motoriegen Flugzeugen auch doppelt so teuer, also bestimmt nicht eine Wunderwaffe.
Aber bestimmt besser als eine 110er.

Nachtjagd:
Da wurde schon die 110er so vollgestopft das sie ein lahmer Vogel wurde.
Die kleinere 187er hätte es bestimmt noch schlimmer getroffen.
Brauchbar war ja die Ju88, eigentlich ein Bomber, aber dadurch konnte sie wohl den ganzen Kram tragen.

Moskitojagd:
Da ich sie als nicht (wesentlich) schneller als eine Me109F/G/K einstufe, die selben Probleme.

(In größeren Flughöhen kömmt es auf die Höhenlader an, wenn man erst mal die Volldruckhöhe des Motors übersteigt sinkt die Leistung rapide, deshalb kommt die Moskito + Spitfire-Aufklärer in größeren Höhen durch)


Kurzzusammenfassung:
Bestimmt ein schnelles Flugi.
Als Aufklärer, Abfangjäger gegen Bomber, eingeschränkt gegen 1.Motorige Jäger.... einsetzbar.
Als Nachtjäger nicht unbedingt.

Sonstiges:
Wer meinen Favorit für die späteren Kriegsjahre sehen möchte:
DO 335
Die war bestimmt schneller, hatte aber nie eine große Priorität in der Entwicklung.

Hätte es mit einer Fw187 auch eine 190er gegeben?
Wie hätten die das alles in großen Stückzahlen bauen sollen?

@Matrose71
Leichte MGs taugen nicht viel, die Hurrican hatte erst 8, dann 12 und später dann 4 2cm-Kanonen
2 Kanonen + Kleinkram ist nicht so viel.
4 Kanonen hätte man aber bestimmt auch einbauen können, damit dann ganz gut bewaffnet.

Zusatztanks -> schlechtere Leistung

Johannes
« Letzte Änderung: 10 August 2007, 12:45:03 von Woelfchen »

Offline mhorgran

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Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
« Antwort #10 am: 10 August 2007, 14:23:19 »
Hallo
@Woelfchen
Zitat
Allerdings hatte die Fw eine sehr hohe Flächenlast, die bei einer Weiterentwicklung bestimmt noch wesentlich gestiegen wäre.
(Meine Schätzung: DB605 Motoren, 2x1475PS, 8-10t Abfluggewicht -> ca 300! kg/m², Ta 154 A-0: 8950kg)
Dadurch und durch das schlechtere Rollverhalten gegenüber 1. Motorer (Trägheit durch Motoren an Tragflächen) nicht zum Kurvenkampf geeignet.
Als Jäger im Vergleich zu 1. Motoriegen Flugzeugen auch doppelt so teuer, also bestimmt nicht eine Wunderwaffe.
Aber bestimmt besser als eine 110er.
Auch die Me109 wurde nur bei Könnern ala Marseille / Rall für den Kurvenkampf geeignet. Aus diesem Grund wurde die dt. Jagdtechnik entwickelt mittels schneller Angriffe aus der Höhe zum Erfolg zu kommen.
Die Fw187 hatte, laut dem Buch, ähnliche Kurvenwerte wie die Me109 war allerdings schneller.

Nachtjagd.
Ich muß Rote-Kapelle, im FdW-Thread zustimmen. Die He219 wäre das bessere Nachtjagdflugzeug gewesen. Wenn die Fw187 1942 eingeführt worden wäre, hätte sie die Zeit bis zur Indienststellung der He219, gut überbrücken können.


Zitat
Moskitojagd:
Da ich sie als nicht (wesentlich) schneller als eine Me109F/G/K einstufe, die selben Probleme.
Wir haben keine Werte für die Fw187 mit Motorsteigerungen (wie sie zb. die Me109 hatte). Kann man also nicht sagen, meine Meinung.

grüße
Grüße
Stefan

"Die Aufgabe des Journalisten ist es, die Wahrheit zerstören, gerade heraus zu lügen, zu verdrehen, zu verunglimpfen, vor den Füßen des Mammons zu kuschen und sein Land und seine Rasse um sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es und ich weiß es." John Swinton, sinngemäß vor Journalisten 1889[/

Offline Matrose71

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Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
« Antwort #11 am: 10 August 2007, 15:35:51 »
@ Woelfchen

also bei deinen Daten bist du meiner Meinung nach sehr über das Ziel hinausgeschossen!

1. Einsitziger Jäger

Deine Datenangabe zur FW 187 bezgl. Gewicht und Flächenbelastung stimmt soweit.
Mit der Geschwindigkeit habe ich so meine Probleme. Meine Daten sagen 2 x 680 PS (Jumo 211G) 525 km/h mit den 2 x 730PS (Jumo 211Ga) hab ich Angaben zwischen 529 bis 545 km/h.
Das ist bezogen auf deine Vergleichsdaten zur Me 110 und Me 109 noch mal ein gewaltiger unterschied.

Desweiteren kann ich deine eigenen Werte zur Flächenbelastung absolut nicht nachvollziehen.
Du meinst eine FW 187 legt mit 2 x DB 605 um fast das doppelte an Gewicht zu und folgerst daraus zurecht eine Flächenbelastung an die 300 kg/m². Wieso nimmst du fast das doppelte an Startgewicht an? Woher kommt die Annahme?
Ein Jumo 211Ga wiegt 440 kg leer ein DB 605 bringt es auf 756kg leer, wäre eine Steigerung von 632 kg, mit allem Anderen drum und dran und viel Good Will sage ich ihr Gewicht erhöht sich auf 6500kg (keinesfalls auf 8000-10000kg). Daraus folgt eine Flächenbelastung von 213,38kg/m², ein absolut tauglicher Wert.

Einige Werte die das Untermauern:

Messerschmitt B 110 C4 1940

Tragfläche: 38,36 m²
Tragflächenbelastung: 176 kg/m²
Motoren: zwei Daimler-Benz DB 601 B-1 [1] mit je 1.100 PS in 4.500 m Höhe, Startleistung 990 PS
Flugmasse: 6.750 kg
Höchstgeschwindigkeit: 560 km/h
Steigfähigkeit: ca. 11 m/s
Reichweite: 1.300 km
Bewaffnung: Vier 7,92 mm-MG 17 und zwei 20 mm-MG FF/M in der Nase, ein bewegliches 7,92 mm-MG 15 im Kanzelheck

Bf 110 G-2 (ab 1943)

Einsatzzweck: Zerstörer/Langstreckenbegleitjäger
Besatzung: 2 Mann
Motoren: zwei Daimler-Benz DB 605 B-1 mit je 1.475 PS Startleistung
Höchstgeschwindigkeit (unbewaffnet in 7.000 m Höhe): 633 km/h
Gewicht: Bis jezt keine verläßliche Quelle(ist nicht die Nachtjägerversion G4!) Luftwaffe Recource Group schreibt 7000kg!
Bewaffnung: Zwei 30 mm-MK 108 im Rumpfbug oben, darunter zwei 20 mm MG 151, ein bewegliches 7,92-mm-Zwillings-MG MG 81 Z im Kanzelheck, optional unter dem Rumpf zwei weitere MG 151, eine 3,7-cm-Flak 18 oder unter den Tragflächen 21-cm-Werfer (Luft-Luft-Raketen).

Wenn man diese Leistungsdaten der BF 110 mit deinen  mit dem Jumo 210GA vergleicht und ins Verhältniss zur FW 187 setzt und die Daten nimmt die man gesichert weiß (FW 187 Höchstgeschwindigkeit 635km/h mit 2 x DB 600A 1000PS) komme ich zu etwas anderen Ergebnissen.

FW 187 1940-1941 geschätzt:

Motoren: zwei Daimler-Benz DB 601A mit je 1.100 PS
Flugmasse: 6.000 kg
Tragflächenbelastung: 197 kg/m²
geschätzte Höchstgeschwindigkeit: 650km/h
Bewaffnung: Vier 7,92 mm-MG 17 und zwei 20 mm-MG FF/M

FW 187 1943 geschätzt:

Motoren: zwei Daimler-Benz DB 605A mit je 1.475 PS
Flugmasse: 6.500 kg
Tragflächenbelastung: 214 kg/m²
geschätzte Höchstgeschwindigkeit: deutlich über 700 km/h (bei 7000m Flughöhe mit Bewaffnung)
Bewaffnung: Vier 7,92 mm-MG 17 und zwei 20 mm-MG FF/M

Zum Vergleich:

Lockheed P-38L Lightning 1943:

Antrieb: Zwei Allison V-1710-111 V-12 Triebwerke mit je 1.475 PS
Höchstgeschwindigkeit: 666 km/h in 7.620 m Höhe (Volldruckhöhe)
Tragfläche: 30,43 m²
Tragflächenbelastung: 260,9 kg/m²
Fluggewicht: 7.950 kg
Bewaffnung: Vier 12,7-mm-MGs, eine 20-mm-Kanone

FW 190A-3 1942

Motor: BMW 801 D-2
Startmasse: 3.850 kg
Flügelfläche: 18,3 m²
Flächenbelastung: 190 kg/m²
Höchstgeschwindigkeit: 642 km/h in 6000 m Höhe (Volldruckhöhe)
Bewaffnung: zwei 7,92-mm-MG 17, zwei 20-mm-MG 151/20E, zwei 20-mm-MG FF/M

Und bei den ganzen Vergleichen habe ich den DB 603  Motor und MW50- und GM1- Lader bewußt außen vor gelassen!
Mit dem GM1 Lader hätte man sie durchaus fitt bis 8500m Höhe bekommen, in denen sie keine Leistung verloren hätte!

Ich finde das sie außerordentlich gut im Vergleich zu einer P-38 abschneidet!

Über die Nachtjägervariante mache ich mit nochmal Gedanken und sammel noch ein paar Daten; Das Fluggewicht der ME 110 G4 (Nachtjägervariante 1944) von über 9000kg hat mich fast aus den Latschen kippen lassen (bei der FW wären das 8000-8500kg)!

PS: Dieses Flugzeug hätte nichts am Ausgang des Krieges geändert!
« Letzte Änderung: 10 August 2007, 16:03:37 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Matrose71

  • Kapitän zur See
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Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
« Antwort #12 am: 10 August 2007, 16:40:44 »
@ Woelfchen

Zitat
Nachtjagd:
Da wurde schon die 110er so vollgestopft das sie ein lahmer Vogel wurde.
Die kleinere 187er hätte es bestimmt noch schlimmer getroffen.
Brauchbar war ja die Ju88, eigentlich ein Bomber, aber dadurch konnte sie wohl den ganzen Kram tragen.

Mache ich mir noch Gedanken, allerdings glaube ich das die FW 187 bis 1943-1944 diese Rolle brauchbar hätte spielen können.

Zitat
Moskitojagd:
Da ich sie als nicht (wesentlich) schneller als eine Me109F/G/K einstufe, die selben Probleme.
(In größeren Flughöhen kömmt es auf die Höhenlader an, wenn man erst mal die Volldruckhöhe des Motors übersteigt sinkt die Leistung rapide, deshalb kommt die Moskito + Spitfire-Aufklärer in größeren Höhen durch)

Bin ich absolut anderer Meinung, wie in meinem ersten sowie letztem Post davor erklärt und beschrieben.

Zitat
Hätte es mit einer Fw187 auch eine 190er gegeben?
Wie hätten die das alles in großen Stückzahlen bauen sollen?

Aber sicher hätte es die FW 190 geben sollen!
Abzüglich aller ME 110, 210, 410 und JU 88 auf Nachtjägerbasis sind wir schon bei 8000-10000 Flugzeugen!
Wenn man die M109 mit der F Serie auslaufen läßt mangels Leistung der G, kommt man noch auf viel mehr!

@ mhorgran

Zitat
Auch die Me109 wurde nur bei Könnern ala Marseille / Rall für den Kurvenkampf geeignet. Aus diesem Grund wurde die dt. Jagdtechnik entwickelt mittels schneller Angriffe aus der Höhe zum Erfolg zu kommen.
Die Fw187 hatte, laut dem Buch, ähnliche Kurvenwerte wie die Me109 war allerdings schneller.

Volle Zustimmung. Ich würde Hartmann aber auch noch erwähnen. :-D

Zitat
Nachtjagd.
Ich muß Rote-Kapelle, im FdW-Thread zustimmen. Die He219 wäre das bessere Nachtjagdflugzeug gewesen. Wenn die Fw187 1942 eingeführt worden wäre, hätte sie die Zeit bis zur Indienststellung der He219, gut überbrücken können.

Naja ich habe über die UHU so meine eigene Meinung! Die JU 88 G6 wäre glaube ich besser! Allerdings ist klar das die FW187 ab 1944 ein zu eingeschräntes (Möglichkeiten) Muster für die Nachtjagd gewesen wäre und hätte ersetzt werden müssen.

Zitat
Wir haben keine Werte für die Fw187 mit Motorsteigerungen (wie sie zb. die Me109 hatte). Kann man also nicht sagen, meine Meinung.

Man kann es aber ganz gut Hochrechnen, da viele Vergleichswerte vorliegen! Vor allendingen kann man sich an den Gewichtszunahmen der ME 110 mit den verschiedenen Motoren ganz gut orientieren. Meine Meinung!





Viele Grüße

Carsten

Offline Peter K.

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Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
« Antwort #13 am: 10 August 2007, 20:50:14 »
... hier noch ein paar facts:

Im Dezember 1937 fand eine erste Atrappenbesichtigung einer zweisitzigen Fw187 statt, die mit starker Bewaffnung (2xMG151+2xMG204 oder 2xMG131+1xMK301 oder 2xMG151+4xMG17), Jumo210-Motoren mit Flammenvernichteranlage und FuG10 sowie FuBL1 als Nachtjäger ausgelegt war!

Vergleich der einsitzigen, zweimotorigen Jäger Fw 187 V-1 und V-2 bzw. Westland Whirlwind Mk.I
BezeichnungFw167Whirlwind
Erstflug10.04.193711.10.1938
Fluggewicht3.850 kg4.700 kg
Flügelfläche30,00 m²23,22 m²
Flächenlast128,33 kg/m²222,48 kg/m²
Startleistung2x680 PS2x885 PS
Kraftstoffvorrat710 l610 l
Reichweite1.000 km1.290 km
Höchstgeschwindigkeit501 kmh in 3.000 m576 kmh in 4.570 m
Steigrate in Bodennähe17,5 m/s15,0 m/s
Steigzeit3,2 min/3 km, 4,5 min/4,0 km, 8,0 min/6 km4,0 min/3 km, 5,8 min/4,5 km, 8,6 min/6 km
Gipfelhöhe9.250 m9.100 m
Bewaffnung2xMG17 7,92 mm2xMK 20 mm, max. 454 kg Bomben

Vergleich der zweisitzigen, zweimotorigen Jäger Fw187 V-4 mit der Bf110 B-0
BezeichnungFw167Bf110 B-0
Erstflug27.10.1938??.04.1938
Fluggewicht4.900 kg5.701 kg ( mit nur 500 l Kraftstoff)
Flügelfläche30,20 m²38,55 m²
Flächenlast165,56 kg/m²147,88 kg/m²
Startleistung2x700 PS2x700 PS
Kraftstoffvorrat1.110 l1.270 l
Reichweite1.450 km635 km
Höchstgeschwindigkeit545 kmh in 3.600 m455 kmh in 4.000 m
Steigrate in Bodennähe12,1 m/s12,5 m/s
Steigzeit2,8 min/2 km, 6,2 min/4,0 km, 10,2 min/6 km?
Gipfelhöhe10.000 m8.000 m
Bewaffnung2x20 mm MG, 2xMG17 7,92 mm, 1xMG15 7,92 mm2x20 mm MG, 4xMG17 7,92 mm, 1xMG15 7,92 mm

Im Herbst 1940 wurde die Fw187 sogar als einsitziger Sturzkampfbomber durchgerechnet und angeboten:
Fluggewicht: 7.500 kg (einschließlich 500 kg Bomben)
Flügelfläche: 36,0 m²
Flächenlast: 208,33 kg/m²
Kraftstoff: 1.000 kg
Reichweite: 1.350 km mit 500 kg-Bombe unter dem Rumpf, 2.600 km mit 1000 kg Bomben und 1000 kg Zusatztank (Überlast)
Gipfelhöhe: 10.000 m
Motor: DB 601 F
Startleistung: 2x1.350 PS
Höchstgeschwindigkeit: 605 kmh in 6.000 m, 480 kmh in Bodennähe
Steigzeit: 1,4 min/1 km, 2,8 min/2 km, 5,7 min/4 km, 8,9 min/6 km, 14,2 min/8 km

Erst im Juni 1942 wurde die Fw187 dann als zweisitziger Nachtjäger und Kampfzerstörer angeboten:
BezeichnungFw167 neuMe210C-1Bf110G-3He219A-2Me410B-1Lockheed P-38L LightningdeHavilland Mosquito FBVI
Fluggewicht8.200 kg mit 1.000 kg Bombe unter dem Rumpf (8.730 mit2xBMW801)9.600 kg7.410 kg12.500 kg11.237 kg9.960 kg8.845 kg
Flügelfläche30,00 m²36,20 m²38,40 m²44,50 m²36,20 m²30,47 m²42,18 m²
Flächenlast273,33 kg/m²265,19 kg/m²193,00 kg/m²280,89 kg/m²310,00 kg/m²255,60 kg/m²230,48 kg/m²
MotorDG605A (alternativ BMW801)DB605BDB605BDB603ADB603GAllisonV-1710-111Merlin25
Startleistung2x1.475 PS2x1.475 PS2x1.475 PS2x1.750 PS2x1.740 PS1x1.475 PS2x1.635 PS
Kraftstoffvorrat1.250+1.800 l2.400 l1.270+1.800 l2.600 l2.070 l1.575+1.278 l2.060 l
Reichweite1.200 oder 1.330 km (2.100 km mit Zusatztanks)1.730 km900 km (2.100 km mit Zusatztanks)2.150 km (2.850 km mit Zusatztanks)1.360 km1.947 km (2.870 km mit Zusatztanks)1.962 km (2.132 km mit Zusatztanks)
Höchstgeschwindigkeit682 kmh in 7.100  m (bei 6.620 kg), 658 kmh in 7.000 m mit 1000 kg-Bombe unter dem Rumpf578 kmh in 6.500 m561 kmh in 5.800 m560 kmh in 6.400 m (ohne Suchantennen und Flammvernichtern)630 kmh in 8.100 m667 kmh in 7.620 m612 kmh in 3.960 m
Geschwindigkeit in Bodennähe547 kmh (bei 6.620 kg)478 kmh500 kmh460 kmh (ohne Suchantennen und Flammvernichtern)500 kmh563 kmh541 kmh
Steigrate in Bodennähe13,0 m/s bei 8.200kg, 18,0 m/s bei 6.620 kg8,7 m/s11,0 m/s10,0 m/s8,7 m/s18,6 m/s12,7 m/s
Steigzeit0,9 min/1,0 km, 1,7 min/2,0 km, 3,6 min/4,0 km, 5,7 min/6,0 km (bei 6.620 kg), 5,2 min/4,0 km (bei 8.200 kg), 12,0 min/8 km ?7,1 min/6 km3,5 min/2 km, 7,2 min/4,0 km, 18,0 min/8 km3,7 min/2 km, 7,9 min/4,0 km, 22,5 min/8 km??
Gipfelhöhe10.500 m (bei 8.200 kg), 12.000 m (bei 6.620 kg)8.900 m11.100 m8.900 m9.500 m13.200 m10.400 m
Bewaffnung4xMG151, 2xMG131, 1xMG81, maximal 2.000 kg2xMG151, 2xMG131, 2xMG17, maximal 1.800 kg2xMG151, 4xMG17, 1xMG81Z, maximal 2.000 kg4xMG151, 2xMK1082xMG151, 2xMG131, 2xMG17, maximal 1.000 kg1x20 mm,  4x12,7 mm, 1.450 kg4x20 mm, 4x7,7 mm, maximal 907 kg

Im Herbst 1942 wurde schließlich noch eine einsitzige Höhenjägerversion der Fw187 vorgelegt:
Fluggewicht: 6.050 kg
Flügelfläche: 30,0 m²
Flächenlast: 202 kg/m²
Bewaffnung: 4xMG151 oder 2xMG151+4xMG131 oder 1xMK03+2xMG151+2xMG131
Motor: DG605 oder DB628
mit DB605:
Höchstgeschwindigkeit 725 kmh in 8.100 m
Steigrate in Bodennähe 21,2 m/s
Steiggeschwindigkeit: 10,6 min/10 km
Gipfelhöhe 13.300 m
mit DB628:
Höchstgeschwindigkeit 740 kmh in 10.500 m
Steigrate in Bodennähe 19,8 m/s
Steiggeschwindigkeit: 10,6 min/10 km
Gipfelhöhe 13.500 m

Quelle:
Dietmar HERMANN/Peter PETRICK,
Focke-Wulf Fw 187 - Der vergessene Hochleistungsjäger
ISBN 3-925505-66-0
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Offline Matrose71

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Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
« Antwort #14 am: 10 August 2007, 21:13:28 »
Danke Peter K führ die Werte: :-) :O/Y

Ich habe das Buch leider nicht, steht noch auf meiner Einkaufsliste!

Was mich besonders freut ist, dass ich mit meinen Schätzungen ja durchaus dicht dran liege und somit meine Schlussfolgerungen durchaus richtig sind, was die Höhenleistung angeht!

Das zeigt um so deutlicher das es eine krasse Fehlentscheidung war dieses Flugzeug 1939-40  in seinen möglichen Varianten nicht in Produktion zu nehmen! :roll:
Viele Grüße

Carsten