Die Focke - Wulf FW 187 Falke

[Q]

@Q
Die Dissertation kenne ich seit langem (natürlich nicht auswendig). Wie wäre es mal mit einer direkten Antwort?

Im übrigen irrst du dich, die angesprochenen Manager ... wurde nicht wegen wegen "zu weitgehender" Entwicklung oder Übertretung von "Entwicklungsstops" enteignet .. . Und das wird so auch nicht von Stilla behauptet.

Lies die Dissertation und nerv mich nicht. Ich habe diesen Satz:

... Warum hat Milch etliche Flugzeugwerke enteignet, verstaatlicht und geschaeftsfuehrende Kommissare zwangseingesetzt.

wort woertlich aus der Dissertation entnommen. Also entweder du nimmt eine wissenschaftliche Veroefentlichung als gut recherchiert wahr, oder du laesst es. Ich werde jedenfals mit meinem 4 Fingersuchsystem nicht aus einem PDF zitieren, um mir dann von sojemanden wie DST Sprueche druecken zu lassen, wie beim Studie Schutz Zufuhr Threat, das ich nur Copy Paste mache und sonnst nichts kann.

Es sind genau 9 Seiten in dieser Dissertation von S.122- 131 es ist wohl nicht zuviel verlangt, sich die mal genauer durchzulesen. Alle deine Antworten stehen dort parat.

Don´t Panic

[mhorgran]

@Q
Dieser wortwörtliche Satz ("Warum hat Milch etliche Flugzeugwerke enteignet, verstaatlicht und geschaeftsfuehrende Kommissare zwangseingesetzt")  ist in der Dissertation leider nicht finden. Vielleicht bin ich aber auch einfach zu "unfähig", kannst mir bitteschön nicht genauere Angaben machen? Immerhin gibst du ja jetzt schon mehrere Fundstellen (Seite 124 dann 125 jetzt sogar 122 bis 131) an.

Keine Ahnung was ich mit DST zu tun hätte. Bin ich dein Blitzableiter? Wobei, was hast du unlängst geschrieben.
"Aber" interessant "ist es schon welche Charakterzuege durch Beitraege hier einige Mitglieder aufdecken." Und Q recht hast du.
Gleiches gilt für - folgende Fragen stellen und sich als Experte generieren

"Die Fw 190 hatte doch einen Doppelsternmotor verwendet! Ist ein Doppelsternmotor nicht ein Motor, der aus zwei Sternmotoren zusammengestzt ist?"

Aber wie hat es Spee recht treffend beschrieben:
"heul doch"

[Q]

Ich habe mal eine Verstaendnissfrage? Sind Saetze und Satzfragmente wie,

...
wegen "zu weitgehender" Entwicklung oder Übertretung von "Entwicklungsstops"
...

und

...
Aber interessant ist es schon welche Charakterzuege durch Beitraege hier einige Mitglieder aufdecken.
...

weil sie kursiv geschrieben sind, Zitate?

Don´t Panic

[Matrose71]

Hallo Alex,

ich glaube wir sind uns beide soweit entgegen gekommen, wie es uns von unserem Standpunkt aus möglich war!
Du wirst mich nicht weiter überzeugen und ich glaube ich dich auch nicht!
Soll der geneigte Leser dieses Thread's sich selber eine Meinung bilden.

Noch ein paar Sachen zu deinem letzten Post:

Herzrythmusstörungen fangen gerade wieder an.
Mit identischen Motoren war der Verbrauch absolut identisch, dass mit anderen - ebenfalls identischen - Motoren der Verbrauch weit auseinander liegen würde, kann ich nicht verstehen (btw: der Verbrauch einer Bf 109E und F war auch nicht herausragend anders, als bei der Bf 110!)
Sobald DB 605 erreicht wurde, sinkt die Reichweite ohne den vergrösserten Tank sogar auf das Niveau eines 1mot-Jägers, auch  mit diesem Tank ist die REichweite nicht sonderlich höher. Als ob es nie vorgekommen wäre, dass wegen den stärkeren Motoren die Reichweite gesunken wäre - gerade bei dt. Mustern...

Tendeziell ist das richtig für eine Fw 187 Zerstörer/Nachtjägervariante (Zweisitzig), aber m.M nach nur tendenziell, kann man den Verbrauch der Bf 110 1 zu 1 auf die etwas leichtere und aerodynamische Fw 187 umlegen.

Deine Argumentation in Bezug auf eine Jägerversion der Fw 187 (Einsitzig) lehne ich komplett ab. Eine Fw 187 B mit DB 601E Motoren hätte als Jäger niemals 1 Tonne Gewicht zugelegt (da keine Notwendigkeit einer dermaßen massiven Panzerung). Sie würde wesentlich weniger verbrauchen als eine Bf 110 E oder G Zerstörtervariante!
Da übezeugst du mich auch nicht vom Gegenteil.

Gerade die Nachtjäger-Variante ist der wunde Punkt der ganzen Diskussion. Wenn die Fw 187 nicht als Nachtjäger taugt, muss die Bf 110 weiterhin in Fertigung bleiben, und wir haben die gleiche Situation, wie mit der Me 210.
Es spricht allerdings sehr viel dafür, dass der Nachtjäger nicht funktionier hätte. Ab 1942 - also zu einer Zeit, wo der Flieger in Dienst kommen soll - isses schon aus mit ohne-Radar-nachtjagen, da sind schon die ersten Radargeräte einsatzbereit.
Hab jetzt ein Foto von dem Teil gefunden, ist mehr, als halb so gross, wie ein Fug 10 (im H/P S.60, wobei dort die einzelnen Module anders eingebaut waren. In der Bf 110: zwei Reihen mit je drei Modulen. Das Radargerät ist etwas breiter, und höher, als eine Modulreihe). Über das Funkgerät in der Fw 187 passt es auf keinem Fall rein, acuh nicht, wenn die Defensivbewaffnung ausgebaut wird. (oder du baust einiege grosse Beulen ein.) Zwischen Pilot und Funker gehts ebenfalls nicht, dort sind die Magazine für die MGs.
Schräge Musik in der Kanzel geht ebenfalls nicht (erneut: Platzbedarf), und auch nicht hinter der Kanzel, da ist nämlich der Rumpftank.

Ich bin dir aus meiner Sicht soweit entgegengekommen, dass ich es als Ergebnisoffen betrachte. Auf keinen Fall stimme ich dir zu, da wie schon mehrfach argumentiert wurde, die Bewerbung Focker Wulfs mit der Fw 187 C, auf die Ausschreibung als Nachtjäger Ende 1942 bei der RLM in die engere Auswahl kam. Dieses Argument zählt für mich genauso viel, wie deine Argumentation. Focker Wulf hat Pläne zum Bau vorgelegt.
Insoweit Ergebnisoffen! Mehr nicht.

Wie gesagt, sehe ich den Sinn des Flugzeuges weiterhin nicht, es gibt lediglich eine Einsatzart, wo sie etwas leisten könnte, was die anderen nicht können (dafür kann sie einiges schlechter!) - Geleitschutz für dt. Bomber, die gegen England fliegen sollen (ohne Zusatztanks ginge etwa Coventry/Birmingham, für alles andere müssen schon Reservetanks her).
Und hier haben wir erneut einen wunden Punkt:
WIR nehmen an, dass Dtl die Bomber wieder tagsüber reinschicken will, und deswegen die Fw 187 notwendig ist. Wollte die LW die Bomber aber wieder tagsüber reinschicken? Ende BoB hat man davon abgesehen, und auch später gingen tagsüber nur noch Jabo/Schnellbomber rein.

Über den Verbrauch siehe meine Ausführungen oben, vergesse den größeren Tank nicht.
Das mit dem einigen schlechter sehe ich so dramatisch nicht, nur die Bewaffnung (und dazu habe ich genügend geschrieben) und zum Nachjäger siehe meine Ausführung oben.

Ernsthaft Alex, du glaubst nach einem Sieg im Osten oder auch meinetwegen keinem Krieg im Osten, bleibt die LW, wenn ihr einziger Gegner England ist defensiv? Willst du das wirklich damit sagen?
Warum wurde dann die He 177/277 überhaupt entwickelt?

Also ich glaube ja viel und man kann auch über viel spekulieren, aber das halte ich für eine dramatisch gewagte These!

Ganz abgesehen davon, dass die Fw 187 Jägervariante in einem Szenario "LW alleine gegen England/Westallierten ab 1942" unschätzbar Wertvoll als Begleitschutz über allen Ozeanen, Nordmeer und Nordsee sowie als Aufklärer wäre. Über den "Meeren" wimmelt es nämlich nur so von Mosquitos und Beaufightern! Selbst in der Zerstörerversion könnte sie da ohne Probleme mithalten.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

ich glaube wir sind uns beide soweit entgegen gekommen, wie es uns von unserem Standpunkt aus möglich war!
Du wirst mich nicht weiter überzeugen und ich glaube ich dich auch nicht!
Soll der geneigte Leser dieses Thread's sich selber eine Meinung bilden.

Da hast du wohl recht!

Tendeziell ist das richtig für eine Fw 187 Zerstörer/Nachtjägervariante (Zweisitzig), aber m.M nach nur tendenziell, kann man den Verbrauch der Bf 110 1 zu 1 auf die etwas leichtere und aerodynamische Fw 187 umlegen.
Deine Argumentation in Bezug auf eine Jägerversion der Fw 187 (Einsitzig) lehne ich komplett ab. Eine Fw 187 B mit DB 601E Motoren hätte als Jäger niemals 1 Tonne Gewicht zugelegt (da keine Notwendigkeit einer dermaßen massiven Panzerung). Sie würde wesentlich weniger verbrauchen als eine Bf 110 E oder G Zerstörtervariante!
Da übezeugst du mich auch nicht vom Gegenteil.

Es ging mir auch um die Tendenz der Zweisitzigen Varianten (B, C, D), nicht um die eines Einsitzers. Mit einem Einsitzer-B/C/D hab ich mich bisher absolut nicht auseinandergesetzt, kann und will also derzeit keine Aussage darüber tätigen.
Die Tendenz beim Zweisitzer ist allerdings klar: bei gleichem Tankinhalt wird die Reichweite immer weiter abnehmen. Ob jetzt 50km mehr oder weniger, macht im Endeffekt keinen Unterschied. Als Richtwert passen meine Zahlen mM durchaus (einen drastischen Unterschied wird es beim Verbrauch nicht geben, und ich hab schon so etwas zu gunsten der Fw 187 gerechnet!)

Ob ein Einsitzer so massiv zugenommen hätte? Keine AHnung. Bedenke bitte, dass dann eine verstärkte Bewaffnung eingebaut worden wäre!

Ich bin dir aus meiner Sicht soweit entgegengekommen, dass ich es als Ergebnisoffen betrachte. Auf keinen Fall stimme ich dir zu, da wie schon mehrfach argumentiert wurde, die Bewerbung Focker Wulfs mit der Fw 187 C, auf die Ausschreibung als Nachtjäger Ende 1942 bei der RLM in die engere Auswahl kam. Dieses Argument zählt für mich genauso viel, wie deine Argumentation. Focker Wulf hat Pläne zum Bau vorgelegt.
Insoweit Ergebnisoffen! Mehr nicht.

Das die Fw 187 auf diese Ausschreibung eingereicht wurde, bedeutet noch nicht, dass a, das Flugzeug tatsächlich dafür geeignet war (Fw will das Teil verkaufen, da ist alles REcht) und b, das Flugzeug ernstlich in Betracht gezogen wurde.

Um meinen Standpunkt zu belegen, werde ich morgen zwei Scans einstellen (Anlage in der Bf 110, Raum in der Fw 187)

Ernsthaft Alex, du glaubst nach einem Sieg im Osten oder auch meinetwegen keinem Krieg im Osten, bleibt die LW, wenn ihr einziger Gegner England ist defensiv? Willst du das wirklich damit sagen?
Warum wurde dann die He 177/277 überhaupt entwickelt?

Das hab ich nie behauptet!
Die Aussage war, es ist nicht sicher, dass die dt. Bomber 1942 tagsüber nach England fliegen werden, nicht, dass sie überhaupt nicht nach England fliegen! WENN Nachtangriffe vorgesehen waren, ist die Fw 187 wiederum nicht benötigt.
(ein gänzlich anderes Thema: WENN die Jäger, wie gehabt an die Bomber gebunden werden, nützt dir auch eine Me 262 als Geleitschutz wenig)

mfg

alex

EDIT:
soweit meine beschränkte Bibliothek im Büro hergibt, eine kleine Graphik über den Verbrauch einiger Fliegertypen

[Matrose71]

Hallo Alex,

leider werde ich aus deiner Tabelle nicht so richtig schlau.
Kannst du mal ein paar Erklärungen abgeben?

Wie gesagt, ich operiere bei der 110 nicht nach Hermann/Patrick, sondern nach anderen Büchern. Dort wird für die 110B eine Reichweite von 1700km angegeben, wahrscheinlich mit voller Kapazität. Der berechnete Verbrauch bei diesen beiden Mustern (1700km bei 1270l, bzw 1450km bei 1110l) ist durchaus stimmig - 0,74 bzw 0,76l/km/Flugzeug. Diese Werte sind im Vergleich mit anderen Mustern auch realistisch. Zahlen für die Ju 88 und Bf 110C findest du weiter oben, für die 109 habe ich Versionsabhangig 0,68-0,88 l/km finden können.
Stefan war derjenige, der Vollast und Sparflug ins Spiel gebracht hat - was zu vollkommen unrealistischen Werten geführt hat. (2 l/km/Flugzeug bei der 110, 0,48l/km/Flugzeug bei der 187).
Was mich dann geärgert hat, dass auf diese Zahlen nicht die mindeste Reaktion gekommen ist (deinerseits), bzw nicht nachgedacht wurde, sondern alles einfach grosspurig weggewischt wurde - die Bücher haben REcht, du liegst also falsch!

Insbesondere diese Aussage:

Der berechnete Verbrauch bei diesen beiden Mustern (1700km bei 1270l, bzw 1450km bei 1110l) ist durchaus stimmig - 0,74 bzw 0,76l/km/Flugzeug. Diese Werte sind im Vergleich mit anderen Mustern auch realistisch.

Diese Zusammenfassung stimmt nicht! Es werden andere Leute vorstellen, ist nicht auf meinem Mist gewachsen, aber schon nachrecherchiert worden.

Fällt aber schon von vornherein ins Blickfeld, dass es aus rein physikalischen Gründen wie Gewicht und Aerodynamik völlig unmöglich ist, dass die Fw 187 V4 mehr verbraucht als die Bf 110 B, auch wenn es nur 0,2 Liter sind. Das ist schlicht unmöglich.
Wie gesagt die Zahlen hoffe ich, werden noch vorgestellt, aber dein Resumee in der Behauptung war falsch!

Insoweit diskutieren wir weiter, wenn die Zahlen auf dem Tisch liegen.

[mhorgran]

Ein weiteres Mal "Heißdampfkühlung".
Es wurde behauptet das "Erhöhte Kühltemperatur ist immernoch noch nicht identisch mit der Dampfheisskühlung, mit der man in der 187 experimentiert hat!". Nun das hat auch niemand behauptet.
Aber die Technologie WURDE eingeführt.

Kyrill von Gersdorff / Schubert / Ebert "Flugmotoren und Strahltriebwerke" Seite 203 / 204

"Die Flüssigkeitskühlung der deutschen Hochleistungstriebwerke ist in den 40er Jahren durchweg als Überdrucksystem ausgebildet. Dazu gehören ein im Nebenstrom liegender Vorratsbehälter mit Überdruck/Unterdruckventil und eine Entlüftung mit Dampf-Luft-Abscheider.
...
Daimler-Benz führt 1941 mit dem DB 605 das bereits auf DB-601-Rekordmotoren erprobte Überdrucksystem in die Serie ein.
...
Junkers wendet seit 1938/39 bei den ersten Baureihen des Jumo 211 ein System mit 0,3 bis 0,4 bar Überdruck an. Glykolzusatz ist nur für Winterbetrieb vorgeschrieben. Höchsttemperatur am Motoraustritt bis 95°C in Bodennähe zulässig. Mit dem leistungsgesteigerten Jumo 211 F kommt das neue Überdrucksystem erstmals zum Einsatz, die "Preßwasserkühlung", die dann mit dem Jumo 213 1942 in Großserie geht."

[Matrose71]

Danke Stefan für das recherchieren!

Sehr interessant! Das bedeutetd aber wohl im Umkehrschluss, dass die Kühler an der Bf 110 G und der Bf 109 G, dann das Optimum darstellten?!

Oder lag eine gesonderte Kühlerentwicklung oder Flächenkühlerentwicklung nocheinmal in der Hand der Herstellerfirma. Natürlich ist mir bewußt das jeder Flächenkühler an jedem spezifischen Muster etwas anders geformt ist, aber mit diesem System dürfte es ja dann verbindliche Zahlen geben, die ein Kühler leisten muss, um den Motor im Stand und den verschiedenen Flugzuständen zu kühlen.

Edit nochmal zum Verbrauch:

Eine Bf 109 G10 verbrauchte als Jäger/Aufklärer 350 Liter in der Stunde Vollgas.

http://www.luftwaffe-bullet-board.com/viewtopic.php?p=58688#58688 /Post von C.Möller

Quelle ist: NARA T321-114: OKL Lw.-Führungsstab Ia: Leistungsübersicht Deutscher Frontflugzeuge, 3. Ausgabe, H.Qu., den 6.1.1945 und NARA T321-114: OKL. Übersicht über Flugkraftstoffe und ihre Verwendung, 45/3j, 20.3.1945. Laut OKL wurde versucht, die Werte an die tatsächlichen Leistungswerte im Frontbetrieb anzugleichen, da die Leistungsdaten der beladenen Flugzeuge von den Herstellerangaben zum Teil deutlich abwichen.

So, wenn wir die Gewichtsangaben einer Bf 109 G10 nehmen, kann man das sehr gut mit einer Fw 187 als Aufklärer/Jägerversion vergleichen, sie würde ungefähr das doppelte wiegen und hätte 2 Triebwerke. Mathematische Annäherungsrechnung.

Eine Fw 187 schießt 700l in der Stunde durch ihre Triebwerke, Geschwindigkeit können wir bei 650 km/h ansetzen (sehr konservativ angesetzt mit 2x DB 605A für eine Fw 187 Aufklärer). Ergo schafft sie 650 km mit 700l Treibstoff

Kleiner Tank: 650 km / 700l = 0,93; 1110 x 0,93 =1031 km
Großer Tank: 650 km/  700l = 0,93  1300 x 0,93 =1207 km

Komischerweise deckt sich das haargenau mit der Reichweitenangabe von Focker Wulf zur Fw 187 C mit 2 x DB 605A Motoren und großem Tank.
Schon komisch alles. Ist aber nur eine Näherungsberechnung. Aber deutetd mal an wo es hingeht. Die Aerodynamik Argumentation habe ich hier bewußt nicht verwendet.

[mhorgran]

Es ist wohl so das bis ca. 1944 die Motorfirmen nur die Motoren lieferten. Die Flugzeugbaufirmen vervollständigen diese dann zu kompletten Triebwerken. Die Motorenlieferfirmen gaben sicherlich Anweisungen mit welche Einbauspezifikationen beachtet werden mußten. Das die Flugzeugbauer diese nicht immer (bzw. vollständig) beachteten zeigt ja das Beispiel der DB 606 Motoren in der He 177.
Ob die Kühlerformen der beiden Flugzeuge das Optimum darstellt weiß ich nicht.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Zu den Zahlen:
Wert is Liter/Kilometer. Ich hab versucht, die Maschinen mit gleichen Triebwerken nebeneinander zu setzen (Bf 109E/Bf 110C/Fw 187B).

Analyse:
Bei dem Verbrauch pro Flugzeug sind die DB-Motoren recht gut zusammen, lediglich die Bf 110G fällt da deutlich aus dem Rahmen - und damit zusammenhängend die Fw 187D. Rest Rest bewegt sich in der Grössenordnung 0,7-0,9l/km.
Bei dem Verbrauch pro Triebwerk fällt lediglich die Bf 109F aus dem Rahmen, kann uU durch fehlerhafte Quellen erklärt werden (wie gesagt, meine Quellen hier im Büro sind nicht unbedingt die besten). Der Rest ist allerdings durchaus auf der gleichen Linie.

Morgen könnte ich noch einige weiteren Daten in die Graphik reinpacken (Me 210/410 vor allem), der Verbrauch ist aber derzeit - für mich - durchaus nachvollziehbar. 0,01-0,02 l/km ist nicht unbedingt viel.

Diese Zusammenfassung stimmt nicht! Es werden andere Leute vorstellen, ist nicht auf meinem Mist gewachsen, aber schon nachrecherchiert worden.

Und erneut:
Die Zahlen stimmen nicht. 635km ist bei 500l (kg?) Treibstoff, nicht mit vollen Tanks, wie bei der Fw 187. Wenn du unbedingt willst, können wir diesen Verbrauch für die Bf 110 auf vollen Tank hochrechnen, ist dann 0,78l/km/Flugzeug, oder 0,39l/km/Triebwerk. Die beiderseitigen Verbräuche sind immernoch nicht gross unterschiedlich!
Lediglich, wenn wir den Unterschied Sparflug/Vollast nehmen, dieser ist dann allesdings riesig!

mfg

alex

[Q]

Es ist wohl so das bis ca. 1944 die Motorfirmen nur die Motoren lieferten. Die Flugzeugbaufirmen vervollständigen diese dann zu kompletten Triebwerken. Die Motorenlieferfirmen gaben sicherlich Anweisungen mit welche Einbauspezifikationen beachtet werden mußten. Das die Flugzeugbauer diese nicht immer (bzw. vollständig) beachteten zeigt ja das Beispiel der DB 606 Motoren in der He 177.
Ob die Kühlerformen der beiden Flugzeuge das Optimum darstellt weiß ich nicht.

Nicht bei dem BMW 801 der musste ab ende 42 mit Verkleidung und ab 44 als komplettes
Agregat geliefert werden so Vorgabe des RLM. Die Vermutung liegt nehe, das es auch so bei allen anderen motoren war.

Da du mir nicht auf die Verstaendnisfrge geantwortet hast, kann ich leider keinen Sinn mehr in deiner Frage letzte Seite ganz unten sehen.

Don´t Panic

[mhorgran]

Es ist wohl so das bis ca. 1944 die Motorfirmen nur die Motoren lieferten. Die Flugzeugbaufirmen vervollständigen diese dann zu kompletten Triebwerken. Die Motorenlieferfirmen gaben sicherlich Anweisungen mit welche Einbauspezifikationen beachtet werden mußten. Das die Flugzeugbauer diese nicht immer (bzw. vollständig) beachteten zeigt ja das Beispiel der DB 606 Motoren in der He 177.
Ob die Kühlerformen der beiden Flugzeuge das Optimum darstellt weiß ich nicht.

Nicht bei dem BMW 801 der musste ab ende 42 mit Verkleidung und ab 44 als komplettes
Agregat geliefert werden so Vorgabe des RLM. Die Vermutung liegt nehe, das es auch so bei allen anderen motoren war.

Kann sein - muß nicht. Der BMW 801 war schließlich der einzige Doppelsternmotor im Produktionsprogramm

Da du mir nicht auf die Verstaendnisfrge geantwortet hast, kann ich leider keinen Sinn mehr in deiner Frage letzte Seite ganz unten sehen.

Verständnisfrage? 
das

Im übrigen irrst du dich, die angesprochenen Manager ... wurde nicht wegen wegen "zu weitgehender" Entwicklung oder Übertretung von "Entwicklungsstops" enteignet .. . Und das wird so auch nicht von Stilla behauptet.

war letztlich die Wiederholung meiner schon zuvor gestellten Frage (hier: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4926.msg148275.html#msg148275) die du immernoch nicht beantwortet hast.

[Matrose71]

@ Alex

Ich habe mit deinen Verbrauchsrechnungen 2 sehr entscheidende Probleme!

1. Problem:

Der berechnete Verbrauch bei diesen beiden Mustern (1700km bei 1270l, bzw 1450km bei 1110l) ist durchaus stimmig - 0,74 bzw 0,76l/km/Flugzeug. Diese Werte sind im Vergleich mit anderen Mustern auch realistisch.

Habe ich schon erklärt! Wie in aller Welt kann ein Muster das um mind. 1 Tonne leichter ist oder noch mehr und aerodynamischer, mehr Verbrauchen als das schwerere und nicht so gute aerodynamische Muster? Das erschließt sich mir nicht von der Logik. Und anscheinend handelt es sich ja um die gleichen Motoren!

2. Problem.
Bei Reichweite kommt es ja auch auf Strecke an! Dein Vergleich suggeriert das die Flugzeuge x Menge Sprit pro Kilometer verbrauchen, bei gleicher Geschwindigkeit/h oder Strecke. Zur geflogenen Geschwindigkeit und Volldruckhöhe machst du keine Angaben.

Überspitzt dargestellt und nur als Beispiel!
Eine Bf 110 Variante X verbraucht 1 Liter pro Kilometer und fliegt 500km/h.
Eine Fw 187 Variante X verbraucht 1 Liter pro Kilometer und fliegt 600km/h.
Wer legt dann wohl die größere Strecke bei gleichem Verbrauch zurück?

Du kannst doch die Geschwindigkeit und somit die Strecke nicht für die einzelnen Flugzeuge als Konstante rechnen!
Eine Fw 187 C fliegt Vollgas ~ 680 km/h, eine Bf 110 F oder G vielleicht 600 km/h.
Ergo legt die Fw 187 bei angeblich gleichen Verbrauch 80km mehr Strecke zurück.

Das waren absolut nur Fallbeispiele und einigermaßen willkürliche Zahlen um meine Probleme mit deiner Rechnung zu verdeutlichen!

Das die Fw 187 auf diese Ausschreibung eingereicht wurde, bedeutet noch nicht, dass a, das Flugzeug tatsächlich dafür geeignet war (Fw will das Teil verkaufen, da ist alles REcht) und b, das Flugzeug ernstlich in Betracht gezogen wurde.

Wie gesagt halte ich diese Behauptung für tendenziös und nicht bewiesen. Zur engeren Auswahl poste ich später noch was.

Das hab ich nie behauptet!
Die Aussage war, es ist nicht sicher, dass die dt. Bomber 1942 tagsüber nach England fliegen werden, nicht, dass sie überhaupt nicht nach England fliegen! WENN Nachtangriffe vorgesehen waren, ist die Fw 187 wiederum nicht benötigt.
(ein gänzlich anderes Thema: WENN die Jäger, wie gehabt an die Bomber gebunden werden, nützt dir auch eine Me 262 als Geleitschutz wenig)

Nachts anzugreifen, gegen Beaufighter und Mosquito, die die Briten als Nachjäger haben? Können wir aber gerne noch diskutieren.
Das mit der Fw 187 ist Spekulation! WENN sie als Nachtjäger taugt könnte sie ungefähr den gleichen Part spielen wie die Mosquito über Deutschland.

Zur Begleitjagd muss ich glaube ich nicht viel schreiben! Es geht um freie Begleitjagd als Höhendeckung!
Das was du andeutest ist und war Schwachsinn. Das weiß aber jeder der sich damit beschäftigt hat.

[mhorgran]

Im übrigen brächte der Einsatz eines auch gegen EinMotjäger durchsetzungsfähigen schwerer Jäger oder Kampfzerstörer auch in der Defensive im Westraum (Deutschland / Frankreich / Mittelmeer) etliche Vorteile.

[Q]

Es ist wohl so das bis ca. 1944 die Motorfirmen nur die Motoren lieferten. Die Flugzeugbaufirmen vervollständigen diese dann zu kompletten Triebwerken. Die Motorenlieferfirmen gaben sicherlich Anweisungen mit welche Einbauspezifikationen beachtet werden mußten. Das die Flugzeugbauer diese nicht immer (bzw. vollständig) beachteten zeigt ja das Beispiel der DB 606 Motoren in der He 177.
Ob die Kühlerformen der beiden Flugzeuge das Optimum darstellt weiß ich nicht.

Nicht bei dem BMW 801 der musste ab ende 42 mit Verkleidung und ab 44 als komplettes
Agregat geliefert werden so Vorgabe des RLM. Die Vermutung liegt nehe, das es auch so bei allen anderen motoren war.

Kann sein - muß nicht. Der BMW 801 war schließlich der einzige Doppelsternmotor im Produktionsprogramm

Da du mir nicht auf die Verstaendnisfrge geantwortet hast, kann ich leider keinen Sinn mehr in deiner Frage letzte Seite ganz unten sehen.

Verständnisfrage? 
das

Im übrigen irrst du dich, die angesprochenen Manager ... wurde nicht wegen wegen "zu weitgehender" Entwicklung oder Übertretung von "Entwicklungsstops" enteignet .. . Und das wird so auch nicht von Stilla behauptet.

war letztlich die Wiederholung meiner schon zuvor gestellten Frage (hier: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4926.msg148275.html#msg148275) die du immernoch nicht beantwortet hast.

BMW 801 Kann nicht nur sein, sondern war so! Look HERE
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Ja ich hab diese Verstaendnissfrage gestellt, da dieser Post:

@Q
Die Dissertation kenne ich seit langem (natürlich nicht auswendig). Wie wäre es mal mit einer direkten Antwort?

Im übrigen irrst du dich, die angesprochenen Manager ... wurde nicht wegen wegen "zu weitgehender" Entwicklung oder Übertretung von "Entwicklungsstops" enteignet .. . Und das wird so auch nicht von Stilla behauptet.

so gelesen werden kann,  ich habe diesen Fehler ja auch begangen, als haette ich die Satzfragmente in kursiv geschrieben. Und du erwartest von mir eine Stellungnahme.

Allerdings, habe ich dies nicht geschrieben. Sondern du.

@ Q
Welche Luftrüstungskonzerne wurden wegen "zu weitgehender" Entwicklung oder Übertretung von "Entwicklungsstops" enteignet?

Tja aber Deutschland befindet sich seit 1939 in einem Weltkrieg. Da ist der Faktor Zeit nicht unerheblich. Eigentlich bin ich nicht der Meinung, das man What If Entwicklungserfolge errechnen kann wenn sich das Land in einem Krieg befindet, der die Landesressourcen uebersteigt. USA oder das Nachseeloewe Britanien kann man da nicht vergleichen.
Produktionsressourcen in Entwicklungsressourcen umzuwandeln hat aber ab Dezember 41 nachweisbar die deutsche Luftfahrtindustrie betrieben. Dazu auch die F&E Tabelle auf Seite 124 dieses Werkes[/url
Uebrigens alles mit Quelllen belegt, die ich von dir zu dem Thema vermisse.

Du hast ja bisher auch keine Quellen "benötigt".
Aber wenn du fragt - Horst Boog "Der deutsche Luftwaffengeneralstab 1935-45" auch Budraß geht immer wieder aus F/E und das Verhältnis zur Produktion ein. Dir dabei genaue Seitenzahlen nennen geht heute nicht da ich bald arbeiten darf/muß.

Also hast du dich schliesslich selbst zu befragen. Die Posts die ich geschrieben habe, sahen allerdings so aus:

Zum thema Guete der deutschen Flugzeuge im Bereich Fernkampfflugzeug He 177 und auch andere Typen sei hier eine Quelle genannt. Klick mich

Diese Dissertation ist von Ernst Stilla und behandelt das Thema "Die Luftwaffe im Kampf um die Luftherrschaft" hat Ufo mal irgendwann hier als Link gepostet. Danke nach Rhu dafuer. Ganz speziel moechte ich auf das Kapitel 4.Interne Hemmnisse hinweisen, Seite 122 ff. Die Behauptung, das das Deutschland der fruehen vierziger Jahre technisch sehr gute Flugzeuge entwickelt hat ist auch gleichzeitig der Grund fuer das schlechte abschneiden der Luftwaffe allgemein. Waehrend andere Nationen sich auf einige wenige Grundmuster specialisiert haben siehe Grossbritanien. Haben deutsche Flugzeugwerke ihre Produktionskapazitaet in Entwichkllungprojekte gesteckt. Die Teilweise keinerlei militaerischem Interesse nahe kamen. Letztlich hat nicht Goering dafuer gesorg, das die Marine schlechtes oder wenig Material im Bereich der Fernaufklaerer bekam, sondern die Luftruestung, die ab dem Winter 41 (Schlappe vor Moskau Kriegserklaerung USA) ihre Potential mehr in die Entwicklung als in die Produktion steckten. Diese Problematik hat erst Milch halbwegs in den Griff bekommen.
...

und

...

...
@Q
Die unterstellte Wegwendung der Luftrüstungskonzerne von Produktion zu Entwicklung spiegelt sich nmW aber nicht in den Dokumenten wieder. Stattdessen wurde die Entwicklung immer weiter eingeschränkt.
...

Wenn es die Quellen nicht hergeben, so doch die Reaktionen. Warum hat Milch etliche Flugzeugwerke enteignet, verstaatlicht und geschaeftsfuehrende Kommissare zwangseingesetzt. Auch das staendige umgehen des Entwwicklungverbots durch kuscheln der Entwickler bei Hitler nach 43 spricht da Baende!

Und zu diesen Post stehe ich.

Mit diesem Satz jedoch habe ich gaenzlich garnichts zu tun, stammt naemlich nicht aus meiner Feder.

@Q
Die Dissertation kenne ich seit langem (natürlich nicht auswendig). Wie wäre es mal mit einer direkten Antwort?

Im übrigen irrst du dich, die angesprochenen Manager ... wurde nicht wegen wegen "zu weitgehender" Entwicklung oder Übertretung von "Entwicklungsstops" enteignet .. . Und das wird so auch nicht von Stilla behauptet.

Deswegen ja auch die Verstaendnissfrage. Da ich leider nicht in deinen Geist schauen kann, kann ich darauf ja auch nicht antworten.

Don´t Panic