Die Focke - Wulf FW 187 Falke

[Matrose71]

@ Alex

So,

ich hoffe alle haben eine kühle Blonde zu sich genommen und wieder beruhigt.

Wie gesagt, ich operiere bei der 110 nicht nach Hermann/Patrick, sondern nach anderen Büchern. Dort wird für die 110B eine Reichweite von 1700km angegeben, wahrscheinlich mit voller Kapazität. Der berechnete Verbrauch bei diesen beiden Mustern (1700km bei 1270l, bzw 1450km bei 1110l) ist durchaus stimmig - 0,74 bzw 0,76l/km/Flugzeug. Diese Werte sind im Vergleich mit anderen Mustern auch realistisch. Zahlen für die Ju 88 und Bf 110C findest du weiter oben, für die 109 habe ich Versionsabhangig 0,68-0,88 l/km finden können.
Stefan war derjenige, der Vollast und Sparflug ins Spiel gebracht hat - was zu vollkommen unrealistischen Werten geführt hat. (2 l/km/Flugzeug bei der 110, 0,48l/km/Flugzeug bei der 187).
Was mich dann geärgert hat, dass auf diese Zahlen nicht die mindeste Reaktion gekommen ist (deinerseits), bzw nicht nachgedacht wurde, sondern alles einfach grosspurig weggewischt wurde - die Bücher haben REcht, du liegst also falsch!

Also ich hab mich gar nicht zu diesen Zahlen geäußert! Ich habe lediglich gesagt, dass eine Fw 187 mit 1300 Liter interner Kapazität, die gleiche oder eine höhere Reichweite als die Bf 110 bei gleicher Motorisierung hat! Das ist ein bischen operieren im Dunkeln, aber ich glaube schon, dass die Fw 187, einmal auf Grund ihrer Aerodynamik und auf Grund ihres Gewichtes (Beschleunigung von weniger Gewicht) weniger verbraucht, da sie die gleiche Reisegeschwindigkeit einer Bf 110 mit weniger Motorumdrehung (Kraftaufwand) erreichen und halten kann.
Inwieweit das sich in Zahlen ausdrückt, weiß ich nicht, aber bei dem beschriebenen Effekt bin ich sicher!

Die Tabelle im H/P beinhaltet explizit errechnete Werte, ermessene Werte liegen für die V2 (ca 500kmh) und die A-0 (ca 525kmh) vor, für die V4 nicht. Die gängige Argumentation legt allerdings nicht die erflogenen Werte der A-0 zu Grunde, sondern die errechneten der V4!
Wenn du etwas zurückliest, habe ich immer über die Geschwindigkeit der V4 gesprochen (da deren Leistungen schön breit presentiert werden), nicht über diejenigen der A-0. Ohne Zugang kann ich die Angaben für die A-0 nicht prüfen, ich habe mir nur (einige) Sachen bezüglich V4 und der 110er-Reihe gemerkt (bzw hab diese schon vorgestellt, und kann nachschlagen).
Leider wird mir vorgeworfen, ich argumentiere nach Gefühl, ohne die Argumente mit Zahlen zu belegen - auf der anderen Seite wird allerdings das Selbe gemacht.

Hier muss ich dir sagen, habe ich mich am Anfang wirklich aufgeregt und ich denke, deshalb ist Stefan auch etwas "direkter" geworden, es gibt nämlich keinen Beweis für deine Aussage.
Ich habe z.B noch im Kopf und ich suche es schon den ganzen Tag (leider noch nicht gefunden), dass die V4 mit anderen, sprich etwas kleineren Kühlern geflogen ist, als die A-0 dann in Serie. Auch wurde die V4 explizit als Vergleichsflugzeug in Rechlin genannt und dort hat sie augezeichnet performt.

Du hast einfach geschrieben, auf Grund ihres Gewichtes gegenüber der V2 sind die errechneten Flugdaten unmöglich! Das ist nun mal mit Lutscha gesprochen, unumwunden, festgestellt. Auf Änderungen zwischen V2 und V4 gehst du nicht weiter ein. Und die V4 fliegt nun schon den Jumo 210G mit Einspritzung und der war nun um einiges besser als der Jumo 210D mit Vergaser, auch bin ich mir sehr sicher, dass sie völlig andere Kühler flog.
Desweiteren hat das Gewicht einer Maschine (Flugzeug) nur sehr untergeortnete Auswirkung auf seine Höchstgeschwindigkeit, wenn gleichzeitig mehr Leistung zur Verfügung steht und der "Vogel", dass aerodynamisch umsetzen kann. Und zwischen V2 und V4 gibt es mal eben zwischen 180-200 PS unterschied. Aber dazu weiter unten mehr.

Da täuschst du dich. Ich halte die 110 nicht für den beste 2mot-Jäger der Welt, geschweige denn für ein aerodynamisches Highlight. Das ist eher bei der 187 und einigen Leuten der Fall. Die 110 war ein recht mittelmässiges Flugzeug, allerdings auch nicht merklich schlechter, als vegleichbare Zeitgenossen, und dafür recht vielseitig. Mein eigentliches Problem ist, dass ein Flugzeug gefunden wurde, dass als Wunderwaffe dargestellt wird.

Nein Alex, da gehst du falsch an die Sache ran! Betrachte das ganze doch mal nüchtern und schaue dir die technischen Daten an, auch von anderen 2. mot. Flugzeugen in dieser Klasse. Und schau dir auch mal Formgebungen von Flugzeugen und vorallendingen Kühlern an. Mit den gegenseitigen Unterstellungen von: du baust aber einen Mythos auf, neh, aber du willst mir nicht glauben kommen wir nicht weiter.

Warte mal!
Erstens: vergleiche bitte, bitte Bilder einer BF 110B mit einer Fw 187V4 (meinetwegen A-0). Bitte achte auch und vor allem auf die Grösse der Kühler. Ich pflege nicht ins blaue zu schiessen. Nur weil Stefan etwas sagt (was übrigens auch deiner Meinung entspricht) glaubst du ihm alles, und mir (der eine gegenteilige Meinung vertitt) nichts?

Ich hatte mir die Bilder auch schon angesehen. Und objektiv, sehe ich einmal einen "großen" rechteckigen (oder eckiger Halbmond) Kühler bei der Fw 187 A-0 und einen "großen" ovalen (oder als halbes Ei geschnittenen) Kühler bei der Bf 110 B. Welcher von den beiden den größeren Einlass hat, kann ich nicht sagen, aber sie sehen beide im Vergleich zu den Kühlern der Bf 110 C-4 und den Kühlern einer Mosquito wie Scheunentore aus. Nur die P 38 fliegt ähnlich große Löcher spazieren.
Insoweit bin ich objektiv der Meinung, dass hier gegenüber der A-0 die Möglichkeit eines gewaltigen Sprunges besteht, wenn man sich die C-4 Einlässe im Vergleich ansieht.

Zweitens: ich habe nirgendwo geschrieben, dass die 187 durch den Motorentausch keinen grösseren Geschwindigkeitszuwachs bekommen hätte - lediglich, dass diese 85-90kmh möglich waren.
Dann mal eine Gegenfrage:
Wie verhält es sich bei einer etwa idenischer Gewichtszunahme bei identischer PS-Zunahme? Welches Auto (Flugzeug) wird davon eher benachteiligt: das an sich schwerere, oder das an sich leichtere (ehrliche Frage, würde mich interessieren).
Ich persönlich würde meinen, dass die Auswirkungen auf das leichtere Teil grösser sind.

So jetzt kommen wir zum schweren Teil.

Höchstgeschwindigkeit:
Wenn wir bei dem Autobeispiel bleiben, spielt Gewicht im Vergleich zur Aerodynamik (CW-Wert) eine eher untergeordnete Rolle beim erreichen und halten der Höchstgeschwindigkeit. Sprich ein Auto mit sehr gutem CW-Wert erreicht trotz größerer Gewichtszunahme immer noch seine Höchstgeschwindigkeit im Gegensatz zu einem Auto mit schlechterem CW Wert. Gewicht spielt hauptsächlich bei Beschleunigung und Durchzug (Geschwindigkeitsgewinn) eine Hauptrolle, aber nicht beim erreichen der V-Max.
Beim spezifischen Verbrauch ist es dann wohl eher ein Mix aus beidem.

Weiterhin glaube ich, das wenn wir 2 Autos nehmen mit exat gleichem CW-Wert und gleicher PS-Zahl und Übersetzung,aber einen 20-30% Gewichtsunterschied, wird die Höchstgeschwindigkeit nahezu identisch sein. Nur das leichtere Auto wird sie wesentlich schneller erreichen.
Ich glaube "ähnlich" verhält sich das bei Flugzeugen und ihrer Aerodynamik.

Wenn man sich verschiedene Muster ansieht, wird klar was ich meine in Bezug auf Gewicht, Aerodynamik und Geschwindigkeit.

Sehr gute Beispiele für den krassen Gegensatz bei Gewicht aber sehr guter Aerodynamik sind einmal die de Haviland Mosquito und die Westland Whirlwind.
Auch ist der Performance-Unterschied zwischen der Bf 109 E und der Bf 109 F ein schöner Indikator dafür, was Aerodynamik für einen Leistungschub bezgl. V-Max geben kann. Hier sieht man deutlich das nicht unbedingt vordergründig die Power des Motors und das Gewicht die Hauprolle spielen, sondern die neue Aerodynamik des Flugzeuges.

Gleiches Beispiel ist der Unterschied zwischen der Ju 88 A-5 (2400 PS), Ju 88 C6 (2840 PS) und der Ju 88 G6 (3500PS).
Der Geschwindigkeitsunteschied zwischen der A5 und der C6 mit 440 PS mehr, beträgt 40km/h. Der Unterschied zwischen der C6 gegenüber der G6 zwar mit 660PS mehr, aber der Geschwindigkeitsunterschied beträgt 125 km/h. Und nach meinem Wissen wurde die G6 völlig neu Aerodynamisch überarbeitet

Auch der Unterschied der gleich motorisierten Mustang Mk I und der P 40 mit einem Geschwindigkeitsunterschied von 50 km/h zeigt das nochmal deutlich
und die Mustang Mk I war um einiges schwerer als die P 40 . Desweiteren sieht man an den späteren Mustangversionen sehr schön, wie sie mehr PS in Höchstgeschwindigkeit umsetzt. Aerodynamisch wohl das Highlight von allen Jägern im WWII.

Insoweit sieht man, dass das Gewicht eher eine untergeordnete Rolle bei der Höchstgeschwindigkeit spielt gegenüber der Hauptrolle der Aerodynamik.

Fazit.

Es gab keinen deutschen Jäger der mit Jumo Motoren an die Leistungsfähigkeit der Fw 187 A-0 gekommen ist und das mit relativ großen Kühlern.
Insoweit unterstelle ich (Ausführungen habe ich genug gemacht), dass sie die beste Aerodynamik besaß und mit größeren Motoren besser performt hätte als die Bf 110 und Bf 109.
Wenn man sich dann noch das Gewicht der A-0 anschaut, 3700 kg leer und runde 5000kg Abfluggewicht und das in Relation zur Gewichtzunahme der Bf 110 B gegenüber der Bf 110 C-4 mit DB 601 Motoren nimmt, wird das Leistungspotential noch deutlicher.
Die Fw 187 ist nicht nur durch ihre gute Aerodynamik m.M aussergewöhnlich schnell, sondern hat auch ein gutes Gewichts/Leistung Verhältniss (kg/PS).
Der Flug der V5 mit den erflogenen ~630 km/h in Bodennähe tut ein übriges um meine Überzeugung zu stärken.


Noch ein paar persönliche Worte:

Alex, du bist bei weitem nicht der einzige Skeptiker gegenüber der Fw 187. In internationalen Foren wird ihr von vielen Leuten auch große Skepsis entgegengebracht. Das reicht vom Übersetzungsfehler der Dampfheißkühlung als Oberflächenverdampfungskühlung bis zu deinen Argumenten, des zu wenig Bums, nicht geeignet als Nachtjäger, bis zu denjenigen die ausschließlich Willy (Messerschmitt) verehren und es an sich schon als Frevel ansehen, man könnte die Fw 187 in einer Liga mit den "Großen" der Zunft spielen lassen. Auch die Verehrer der P 38 reagieren immer mit TamTam.

Nüchtern betrachtet kommt man aber an vielen Zahlen und den erflogenen Geschwindigkeiten nicht vorbei. Deshalb können wir es auch meinetwegen hier bewenden lassen, da ich denke ein Streit (damit meine ich auch dich und Stefan) ist es nicht Wert. Ich finde jeder kann da seine Meinung haben, ohne das man sich gegenseitig anmacht.

Und um es ein bischen aufzuheitern und auch nicht ganz so ernst gemeint, hier mein persönlicher Traum.

Eine Fw 187 mit der Technik von 1944 mit 2 x 1800 PS (DB 605D mit MW 50) Gewicht zirka 6500kg und einer Flächenbelastung von ungefähr 212 kg/m².
Ich hätte sie gern fliegen sehen und ich denke Schmidt's Katze wäre eine "Schnecke" dagegen und mit unter 2kg/pro PS wäre der Steigflug sehr erheiternd gewesen.

So genug aus meinen persönlichen Träumen.

[Spee]

Servus,

sollte ich die passenden Stellen überlesen haben, bitte ich vorweg um Entschuldigung.

Ein aerodynamisch guter Entwurf garantiert noch lange nicht, daß es ein insgesamt guter Entwurf ist. Als Beispiel fällt mir dazu gerade die MiG 3 ein. Aerodynamisch sauber, aber schwer zu fliegen, deshalb kein großer Wurf.
Warum gab das RLM die 187 zurück? Abschlußbericht vorhanden, irgendwo?

[Q]

Wenn es darum geht welcher 2-mot Jaeger der Beste zu Kriegsbeginn war. Dann steht fuer mich die Fokker D.XXIII auf dem 1. Platz. Zudem das Anton Herman Gerard Fokker die Motorisierung eh auf Daimler Benz Motoren umstellen wollte. Wenn ich es noch recht in Errinnerung weiss, ist ein Schubpropeller im Langsamflug wesentlich wirtschaftlicher als ein Zugpropeller. Mt dieser Triebwerksanordnung koennte man diesen Zweimot Jaeger auch zum Fernaufklaerer machen, wie auch bei der Do335 angedacht wurde. Da durch das abschalten des Zugmotors, mehr als 50 % des Treibstoffverbrauchs pro Km eingespart werden kann, eher 66 %.

Quelle Wikipedia

Don´t Panic

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Also ich hab mich gar nicht zu diesen Zahlen geäußert! Ich habe lediglich gesagt, dass eine Fw 187 mit 1300 Liter interner Kapazität, die gleiche oder eine höhere Reichweite als die Bf 110 bei gleicher Motorisierung hat! Das ist ein bischen operieren im Dunkeln, aber ich glaube schon, dass die Fw 187, einmal auf Grund ihrer Aerodynamik und auf Grund ihres Gewichtes (Beschleunigung von weniger Gewicht) weniger verbraucht, da sie die gleiche Reisegeschwindigkeit einer Bf 110 mit weniger Motorumdrehung (Kraftaufwand) erreichen und halten kann.
Inwieweit das sich in Zahlen ausdrückt, weiß ich nicht, aber bei dem beschriebenen Effekt bin ich sicher!

Hier haben wir schon ein Problem. Treibstoffkapazität der Fw 187 war 1110l, also 160l weniger, als die der Bf 110. Mit diesen weniger Kapazität soll die 187 fast um die Hälfte mehr Reichweite haben?
Wie gesagt, die Werte von 1450/1700km sind auch in Anbetracht des Verbrauches konsistent - auch mit anderen Typen! 2300 und 635km fallen extrem aus dem Rahmen, als "normale Reichweite" hätte die Fw 187 einen ungewöhnlich niedrigen Verbrauch, die 110 einen ungewöhnlich hohen. Die 635km könnten nur dann stimmen, wenn die 110 ledgilich mit 500l fliegt (0,78l/km/Flugzeug), diesen Wert aufzählen ist dann allerdings eine grobe Fälschung (denn es wird mit der Reichweite der 187 mit vollen Tanks verglichen!).

Hier muss ich dir sagen, habe ich mich am Anfang wirklich aufgeregt und ich denke, deshalb ist Stefan auch etwas "direkter" geworden, es gibt nämlich keinen Beweis für deine Aussage.
Ich habe z.B noch im Kopf und ich suche es schon den ganzen Tag (leider noch nicht gefunden), dass die V4 mit anderen, sprich etwas kleineren Kühlern geflogen ist, als die A-0 dann in Serie. Auch wurde die V4 explizit als Vergleichsflugzeug in Rechlin genannt und dort hat sie augezeichnet performt.

Du hast einfach geschrieben, auf Grund ihres Gewichtes gegenüber der V2 sind die errechneten Flugdaten unmöglich! Das ist nun mal mit Lutscha gesprochen, unumwunden, festgestellt. Auf Änderungen zwischen V2 und V4 gehst du nicht weiter ein. Und die V4 fliegt nun schon den Jumo 210G mit Einspritzung und der war nun um einiges besser als der Jumo 210D mit Vergaser, auch bin ich mir sehr sicher, dass sie völlig andere Kühler flog.
Desweiteren hat das Gewicht einer Maschine (Flugzeug) nur sehr untergeortnete Auswirkung auf seine Höchstgeschwindigkeit, wenn gleichzeitig mehr Leistung zur Verfügung steht und der "Vogel", dass aerodynamisch umsetzen kann. Und zwischen V2 und V4 gibt es mal eben zwischen 180-200 PS unterschied. Aber dazu weiter unten mehr.

Die höhere Leistung der Triebwerke hab ich nicht bezweifelt, wenn du etwas weiter zurückliest, siehst du, dass ich die Leistnugsdaten der Jumo 210D und G sogar eingestellt habe. (610->700PS, wenn wir die 13% Leistungssteigerung durch Strahlwirkung mitrechnen 610->790PS). Die PS-Steigerung beträgt somit maximal 360PS.
Demgegenüber steht eine Gewichtzunahme von gut einer Tonne (zweites Besatzungsmitglied, 1-3 MG 17 mit Munition, 2*20mm-Kanone mit Munition, und wenn ich mich recht erinnere, auch einiges an zusätzlicher Ausrüstung), und vielleicht einiges an aerodynamischer Verfeinerung.
Ich hab schon weiter oben angemerkt, dass ca. 300PS zusätzlich bei der Bf 110 gerade mal 10kmh mehr gegeben hat, bei weniger, als eine Tonne zusätzlichem Gewicht. Eine Geschwindigkeitszunahme von 45kmh bei der Fw 187 (V2->V4) ist für mich doch etwas suspekt.
Dazu die Frage: im H/P hab ich die Leistungswerte für die A-0 gestern Abend nicht gefunden (hab allerdings auch nicht stark gesucht), kannst du mir dazu eine Seitenzahl geben?

Ich hatte mir die Bilder auch schon angesehen. Und objektiv, sehe ich einmal einen "großen" rechteckigen (oder eckiger Halbmond) Kühler bei der Fw 187 A-0 und einen "großen" ovalen (oder als halbes Ei geschnittenen) Kühler bei der Bf 110 B. Welcher von den beiden den größeren Einlass hat, kann ich nicht sagen, aber sie sehen beide im Vergleich zu den Kühlern der Bf 110 C-4 und den Kühlern einer Mosquito wie Scheunentore aus. Nur die P 38 fliegt ähnlich große Löcher spazieren.
Insoweit bin ich objektiv der Meinung, dass hier gegenüber der A-0 die Möglichkeit eines gewaltigen Sprunges besteht, wenn man sich die C-4 Einlässe im Vergleich ansieht.

Zumindest mir kommen die kleiner vor...
Allerdings: hab Gestern Abend das mit den Tragflächen der Bf 110 gefunden. Zur Geschwindigkeitserhöhung (!) wurde die Spannweite von der B auf die C um etwa 0,6m verkürzt - die Zunahme (oder ein Teil davon) von 85kmh kann also auch darauf zurückgeführt werden - wenn schon nicht auf die Kühler.

Insoweit sieht man, dass das Gewicht eher eine untergeordnete Rolle bei der Höchstgeschwindigkeit spielt gegenüber der Hauptrolle der Aerodynamik.

Da bin ich mir nicht so sicher. Stärkere Motoren wurden oft eingebaut, um die Gewichtzunahme zu kompensieren.

Es gab keinen deutschen Jäger der mit Jumo Motoren an die Leistungsfähigkeit der Fw 187 A-0 gekommen ist und das mit relativ großen Kühlern.
Insoweit unterstelle ich (Ausführungen habe ich genug gemacht), dass sie die beste Aerodynamik besaß und mit größeren Motoren besser performt hätte als die Bf 110 und Bf 109.

Vorsicht! Ein Vergleich geht nur mit der Bf 110, denn die hatten einen ähnlichen Ausrüstungsstand. Wie schon gesagt, hatten die Bf 109 mit Jumo-Motoren duchgängig nur 2-Blatt-Luftschrauben!

Alex, du bist bei weitem nicht der einzige Skeptiker gegenüber der Fw 187. In internationalen Foren wird ihr von vielen Leuten auch große Skepsis entgegengebracht. Das reicht vom Übersetzungsfehler der Dampfheißkühlung als Oberflächenverdampfungskühlung bis zu deinen Argumenten, des zu wenig Bums, nicht geeignet als Nachtjäger, bis zu denjenigen die ausschließlich Willy (Messerschmitt) verehren und es an sich schon als Frevel ansehen, man könnte die Fw 187 in einer Liga mit den "Großen" der Zunft spielen lassen. Auch die Verehrer der P 38 reagieren immer mit TamTam.

Teilweise haben die Skeptiker allerdings Recht. Für einen Nachtjäger taugt das Flugzeug nicht, Radar und Schräge Musik kannst du in diese Zelle nur schwer einbauen. Auch wird es schwierig, die Bewaffnung zu verstärken, geschweige denn eine solche Batterie, wie bei den "Grossen" einzubauen.
Teilweise hast allerdings du Recht (und diejenigen, die ausschliesslich Kurt (Tank) verehren, und alles als Frevel ansehen, das gegen ihren Halbgott gerichtet ist).

Und um es ein bischen aufzuheitern und auch nicht ganz so ernst gemeint, hier mein persönlicher Traum.

Eine Fw 187 mit der Technik von 1944 mit 2 x 1800 PS (DB 605D mit MW 50) Gewicht zirka 6500kg und einer Flächenbelastung von ungefähr 212 kg/m².
Ich hätte sie gern fliegen sehen und ich denke Schmidt's Katze wäre eine "Schnecke" dagegen und mit unter 2kg/pro PS wäre der Steigflug sehr erheiternd gewesen.

Mein persönlicher Traum wären 3-4 Fw 187B-0, die tatsächlich fertiggebaut und ausgiebig getestet worden wären. Dann würden wir uns (und ich meine ausdrücklich beide Seiten) nicht auf so schwammigen Boden bewegen, sondern hätten handfeste Daten  

mfg

alex

PS: Wiese dann nicht die Ar 240 oder die He 219nehmen?   

[Q]

...
Mein persönlicher Traum wären 3-4 Fw 187B-0, die tatsächlich fertiggebaut und ausgiebig getestet worden wären. Dann würden wir uns (und ich meine ausdrücklich beide Seiten) nicht auf so schwammigen Boden bewegen, sondern hätten handfeste Daten  
...

Gab es nicht die Werksstaffel mit eben diesen Mustern? demnach muesste ja dein persoehnlicher Traum in Erfuellung gegangen sein?!

...
PS: Wiese dann nicht die Ar 240 oder die He 219nehmen?   

Da diese Muster fruehestens 1940 konstruiert wurden, fallen sie einfach aus dem What If herraus. Die Fw 187, Bf 110 und auch die Fokker D.XXIII sind alle schon vor Ausbruch des WKII geflogen.

Don´t Panic

[mhorgran]

Nein Thomas. Es gibt keine Dokumente die darüber Auskunft geben warum die Fw 187 abgelehnt wurde. Die zeitliche Reihenfolge ist allerdings ein Hinweis. Die Fw 187 flog erst nachdem die Entscheidung für die Bf 110 bereits gefallen war. Dazu sollte man die verantwortlichen Persönlichkeiten ansehen - zb. Udet den Messerschmidtkonzern als "Jäger / Zerstörerbauer" betitelte, während Heinkel die Bomber bauen sollte.

edit:
Die 635 km Reichweite der Bf 110 kommt nicht auch seltsam vor.
Fakt sind allerdings folgende Reichweiten
1450 km der Fw 187 bei andauernder Vollast
6,15 h Flugdauer der Fw 187 bei wirtschaftlichen Sparflug
1700 km der Me 110 beim wirtschaftlichen Sparflug
die Quellen dazu sind benannt.

Was mich inzwischen richtig ärgert sind die permanenten Zuschreibungen: da wird von "Erlöser"- und "Wunderflugzeug" gefaselt .... . Da wird der Autor eines Fachbuchs der Fälschung bezichtigt. Wie wärs denn mal zur Abwechselung - nicht mehr bezichtigen sondern aufklären versuchen?

[Kosmos]

Eine Fw 187 mit der Technik von 1944 mit 2 x 1800 PS (DB 605D mit MW 50) Gewicht zirka 6500kg und einer Flächenbelastung von ungefähr 212 kg/m².
Ich hätte sie gern fliegen sehen und ich denke Schmidt's Katze wäre eine "Schnecke" dagegen und mit unter 2kg/pro PS wäre der Steigflug sehr erheiternd gewesen.

DB 605 A wäre entscheidender Stichwort bei der FW-187, Problematik der Verfügbarkeit ausgereiften Motoren in Serienfertigung. Großen Aufwand für Entwicklung und auch Serienreifmachung, Serienfertigung der Do 217, He219, Ju-188, Me-410 und noch einiger weiteren Muster könnte man sich wegen dieser Problematik auch sparen, auch bei FW-190 stand Nutzen, wegen diesem Problem, lange Zeit in keinen guten Verhältniss zum Aufwand. Haufenweise Maschinen entwickelt die alle komplet neue Motoren brauchten, mit absehbaren Ergebniss.

FW-187 die ihre Leistung auch mit Jumo 211, DB 610/605 erbringt ist in kriegswirtschaftlicher Hinsicht dagegen klar im Vorteil, im Grunde einzige Neuentwicklung wo dieses Motorenproblem in einer solchen Dimension zu vermeiden wäre. Und ausgerechnet diese Maschine wird dann nicht gebaut.

---
Die 635 km Reichweite der Bf 110 kommt nicht auch seltsam vor.

bin fast sicher das man da 1 davor vergessen hat

[Huszar]

Hallo, Stefan,

Was mich inzwischen richtig ärgert sind die permanenten Zuschreibungen: da wird von "Erlöser"- und "Wunderflugzeug" gefaselt ....

Und das ist ein Wunder? Immer wenn dieses Flugzeug in einer Diskussion auftaucht, dann im Kontext "hätte die LW dieses Flugzeug gehabt, hätte man diesen oder jenen Feldzug gewonnen" oder "dann kommt die Fw 187, und alles ist Paletti".
Für mich hört sich die Sache ziemlich nach "Erlöser" und "Wunderwaffe" an...

Da wird der Autor eines Fachbuchs der Fälschung bezichtigt. Wie wärs denn mal zur Abwechselung - nicht mehr bezichtigen sondern aufklären versuchen?

Kleines Missverständniss. Ich bezichtige nicht H/P der Fälschung, sondern DICH, Angaben ohne Nachdenken/Gegenprüfung zu übernehmen, bzw 1-2 Kleinigkeiten wegzulassen (zB Treibstoffmenge für 635km  ).
Wenn die eine Seite einige Probleme aufwirft, und dafür von der anderen Seite nur einen Frontalangriff bekommt, bzw die Probleme einfach damit weggewischt werden, dass in dem Buch dies steht und somit auch stimmt - obwohl gerade diese Angaben in diesem Buch Raum für Zweifel lassen... Naja

Fakt sind allerdings folgende Reichweiten
1450 km der Fw 187 bei andauernder Vollast
6,15 h Flugdauer der Fw 187 bei wirtschaftlichen Sparflug
1700 km der Me 110 beim wirtschaftlichen Sparflug
die Quellen dazu sind benannt.

DU hälst diese Angaben für Fakten. Nicht mehr - nicht weniger 
Ich habe bereits aufgeführt, dass aus Sicht des Verbrauches dieses Werte so nicht stimmen können. Interessiert dich anscheinend nicht, weil dann der Nimbus der Fw 187 und Kurt geschmälert werden würden.
1400/1700km stimmen wegen des Verbrauches, und zwar unter gleichen Voraussetzungen (Verbrauch IDENTISCH!!!). Entweder sind beide Werte Vollast, oder Sparflug, falls es nicht so wäre, hätten wir einen eklatanten Unterschied. Hab ich schon aufgeführt, ist dir aber wahrscheinlich entgangen.
Einen etwa identischen Verbrauch bei "Sparflug" unterstellt bringt es die Bf 110 auf ca. 2600km - und komischer Weise taucht diese Zahl auch in Fachbüchern auf (u.a. auch in einem anderen Buch eines gewissen Herrn H.)

Gab es nicht die Werksstaffel mit eben diesen Mustern? demnach muesste ja dein persoehnlicher Traum in Erfuellung gegangen sein?!

Das war die A-0 mit Jumo 210. Die B-0 wäre mit DB 601 geflogen.

Da diese Muster fruehestens 1940 konstruiert wurden, fallen sie einfach aus dem What If herraus.

Ar 240 wurde ab 1938 konstruiert, als Nachfolgemuster für die Bf 110 und in Konkurrenz zu der Me 210.
He 219 geht auch auf 1940 zurück.
Beide (aber vor allem die Ar 240) sind also als Zerstörer-Nachfolger wegen BoB im Spiel. He 219 dazu auch noch als Nachtjäger statt Bf 110/Do 217/Ju 88.

mfg

alex

[Spee]

Servus,

wieso steht im meinem Buch (Jagdflugzeuge der Welt) das nicht V4, sondern V6 mit DB600A jene imaginäre 635km/h erfolgen hat? V4 sei demnach identisch mit der V3 und V5 mit Jumo 210G, die Vorserie A-0 wieder mit Jumo 210G. Macht das Sinn?

[Matrose71]

@ Thomas

Jetzt bewegst du dich in den Weiten der Übersetzungsfehler und des Abschreibens.

Die 635 km/h in Bodennähe sind nicht imaginär sondern wurden im Oktober 1939 von der V5 mit DB 601 Motoren und Dampfheißkühlung erflogen.

Mal die Reihenfolge V1 und V2, Einsitzer und Jumo 210D Motoren, V3, V4, V5 und V6 Zweisitzer, Vorstufe zur A-0.
V3 ist abgestürzt weil ein Testpilot sie direkt über dem Boden überzogen hat.

V4 flog mit Jumo 210G  und war in Rechlin.
V5 flog mit DB 601a im Oktober 1939
V6 ist nie geflogen und sollte als Rekordflugzeug die gleichen oder ähnliche Motoren erhalten, wie das Rekordflugzeug Me 209, das den Geschwindigkeitsrekord 1939 geholt hat. Also DB Motoren die kurzzeitig an die 2500 PS leisten.

Ein aerodynamisch guter Entwurf garantiert noch lange nicht, daß es ein insgesamt guter Entwurf ist. Als Beispiel fällt mir dazu gerade die MiG 3 ein. Aerodynamisch sauber, aber schwer zu fliegen, deshalb kein großer Wurf.
Warum gab das RLM die 187 zurück? Abschlußbericht vorhanden, irgendwo?

Das ist das nächste stochern im Dunkeln. Es gibt durchaus Berichte, dass die Piloten in Norwegen und Dänemark sehr begeistert von dem Handling der Maschine waren und sie lieber flogen als die schnellere Me 110 (C-Version). Allerdings gibt es keine offiziellen Berichte.
Desweiteren wurde auch bei den Vergleichflügen in Rechlin gegen die Bf 110 und Bf 109 eher positives berichtet. Gute Wendigkeit, gute Rollrate über negative Fligeigenschaften wurde nichts berichtet.
Laut Gerüchten, hat Göring 1942 höchstpersönlich angeordnet das die 3 A-0 Flugzeuge aus dem "Verkehr" gezogen werden, weil ihm die Leistungen und das angesprochen werden auf die Fw 187 wohl auf die Nerven ging.

Was davon Legende, Mythos oder Wahrheit ist, kann ich nicht sagen. Offizielle Berichte gibt es nicht, allerdings waren die Flugzeuge an einer Flugschule in Dänemark. Insoweit glaube ich nicht das sie "Neulings" Killereigenschaften hatten.

@ Alex

Hier haben wir schon ein Problem. Treibstoffkapazität der Fw 187 war 1110l, also 160l weniger, als die der Bf 110. Mit diesen weniger Kapazität soll die 187 fast um die Hälfte mehr Reichweite haben?
Wie gesagt, die Werte von 1450/1700km sind auch in Anbetracht des Verbrauches konsistent - auch mit anderen Typen! 2300 und 635km fallen extrem aus dem Rahmen, als "normale Reichweite" hätte die Fw 187 einen ungewöhnlich niedrigen Verbrauch, die 110 einen ungewöhnlich hohen. Die 635km könnten nur dann stimmen, wenn die 110 ledgilich mit 500l fliegt (0,78l/km/Flugzeug), diesen Wert aufzählen ist dann allerdings eine grobe Fälschung (denn es wird mit der Reichweite der 187 mit vollen Tanks verglichen!).

Ich weiß das die A-0 nur 1110 Liter hatte. Du weißt aber auch was in dem Buch steht, und das ein größerer Tank im Rumpf geplant und möglich gewesen wäre. Übrigens sollte die Tragfläche bei den späteren Versionen der Fw 187 auch etwas verkleinert werden, auf 30,0m², siehe Seite 1 Tabellen von Peter K.
Lächel:
Jetzt fällt mir auch auf, dass die V4 mit kleinerer Spannweite geflogen ist als die A-0. A-0 30,6m² zu 30,2 m² zur V4, dass dürfte das ein oder andere auch noch erklären bezüglich der errechneten Geschwindigkeiten der V4.

Da bin ich mir nicht so sicher. Stärkere Motoren wurden oft eingebaut, um die Gewichtzunahme zu kompensieren.

Ich hab schon weiter oben angemerkt, dass ca. 300PS zusätzlich bei der Bf 110 gerade mal 10kmh mehr gegeben hat, bei weniger, als eine Tonne zusätzlichem Gewicht. Eine Geschwindigkeitszunahme von 45kmh bei der Fw 187 (V2->V4) ist für mich doch etwas suspekt.

Wie erkärst du dann die Sprünge und nicht Sprünge der Bf 109 E zu F;   F nicht zu G; aber wieder G zu K?
Allgemein wird doch die F als die Aerodynamisch sauberste Bf 109 bezeichnet und sie hat massiv an Gewicht zugelegt von der E zur F, aber nicht unbedingt so massiv an Motorleistung. Trotzdem war sie fast 100km/h schneller. Die G wir allgemein als Aerodynamisch misslungen betrachtet, Spitzname Beule, während die K wieder wesentlich sauberer war.

Weiter gefragt.
Wie erklärst du, dass das 12 Tonnen Monster Ju 88 G6 mit Jumo 213A Motoren 625 km/h ohne Antennen und Flammendämpfer als V-Max schaffte?

Und wir reden hier über den normalen Jumo 213A, nicht über P/R 2800 mit Turbo oder 3350 Monster, oder super geboostete Merlin Maschinen.
Das Satz oben ist absolut kein Angriff auf den Jumo 213 nur ein Wink mit dem Zaunpfahl.
Ist dann doch wohl eher die Aerodynamik?!

Für einen Nachtjäger taugt das Flugzeug nicht, Radar und Schräge Musik kannst du in diese Zelle nur schwer einbauen. Auch wird es schwierig, die Bewaffnung zu verstärken, geschweige denn eine solche Batterie, wie bei den "Grossen" einzubauen.

Das Faß machen wir wann anders auf, nur soviel, sie hätte nicht alleine den Nachtjägerpart übernehmen können, aber im Tandem mit der Ju 88 m.M schon. Das ist aber ausschließlich meine persönliche Meinung.

Mein persönlicher Traum wären 3-4 Fw 187B-0, die tatsächlich fertiggebaut und ausgiebig getestet worden wären. Dann würden wir uns (und ich meine ausdrücklich beide Seiten) nicht auf so schwammigen Boden bewegen, sondern hätten handfeste Daten

Volle Zustimmung. Allerdings frage ich mich schon, warum du den Flug der V5 aus dem Oktober 1939 konsequent ignorierst?

PS: Wiese dann nicht die Ar 240 oder die He 219nehmen?

Das ist eine Philosophiefrage!
Ich will mehr den Jäger als Aushilfsnachtjäger und Aushilfszerstörer. Du willst was "Massives", dass zur Not auch mal Jäger spielen kann.
Oder anders formuliert ich tendiere Richtung P 38, du willst eine Mosquito.

Allerdings sind Kosmos Argumente bezgl. Motoren und Massenausstoß nicht von der Hand zu weisen. Darauf habe ich ja schon im allerersten Post in diesem Thread hingewiesen. Die Fw 187 kann halt mit dem Brot und Butter DB 605A performen, die anderen Muster nicht.

Was mich inzwischen richtig ärgert sind die permanenten Zuschreibungen: da wird von "Erlöser"- und "Wunderflugzeug" gefaselt .... . Da wird der Autor eines Fachbuchs der Fälschung bezichtigt. Wie wärs denn mal zur Abwechselung - nicht mehr bezichtigen sondern aufklären versuchen?

Dem stimme ich voll zu. Und noch etwas, keiner hier Forum oder in diesem Thread hat jemals behauptet, dieses Flugzeug hätte Feldzüge entschieden. Hier war immer nur als sehr gute Ergänzung oder bessere Alternative die Rede.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Dem stimme ich voll zu. Und noch etwas, keiner hier Forum oder in diesem Thread hat jemals behauptet, dieses Flugzeug hätte Feldzüge entschieden. Hier war immer nur als sehr gute Ergänzung oder bessere Alternative die Rede.

"Die Fw 187 hätte als Langstreckenjäger und leichter Zerstörer (ab 1941) ein nicht zu unterschätzenden Vorteil gebracht, da sie so schnell wie eine Mosquito war und so wendig wie eine Bf 109. Desweiteren vergist du die FW 190, das das gefürchteste Flugzeug über dem Kanal war ab 1942"

War einer der milderen Aussagen.

Ich weiß das die A-0 nur 1110 Liter hatte. Du weißt aber auch was in dem Buch steht, und das ein größerer Tank im Rumpf geplant und möglich gewesen wäre. Übrigens sollte die Tragfläche bei den späteren Versionen der Fw 187 auch etwas verkleinert werden, auf 30,0m², siehe Seite 1 Tabellen von Peter K.

Ja, ziemlich viel ist möglich. Drehtürme, Strahltriebwerke, Luft-Luft-Raketen... Die Frage ist, wie sich das auf das Gewicht, Manövrierfähigkeit, usw auswirkt.
Bezüglich Spannweite müsste ich im buch nachschauen, kann mich allerdings nicht an eine Verkleinerung erinnern.

Wie erkärst du dann die Sprünge und nicht Sprünge der Bf 109 E zu F;   F nicht zu G; aber wieder G zu K?
Allgemein wird doch die F als die Aerodynamisch sauberste Bf 109 bezeichnet und sie hat massiv an Gewicht zugelegt von der E zur F, aber nicht unbedingt so massiv an Motorleistung. Trotzdem war sie fast 100km/h schneller. Die G wir allgemein als aerodynamisch Misslungen betrachtet, Spitzname Beule, während die K wieder wesentlich sauberer war.

Hujj, da muss ich dann einiges Erklären.
Bf 109E -> F: massivste Änderung an der Zelle, Leitwerk, Tragfläche, Triebwerksverkleidung. 300PS zusätzlich, Gewichtzunahme etwa 236kg, 60 kmh zusätzlich
Bf 109F -> G: Die Frage ist, welche Untervariante du nimmst. Bis G-5 gabs keine Buckel, bei den späten G (G-10, die weitestgehend mit der K identisch waren), wurden diese Buckel sanfter gestaltet.
Bf 109F -> G-6: minimale Änderungen, allerdings mit Buckel, 125PS mehr, ca. 247kg mehr, Geschwindigkeit bleibt identisch
Bf 109F -> G-10: Buckel "entschärft", 650PS zusätzlich, ca. 108kg leichter (!), ca. 100kmh mehr.

Somit gibts eigentlich zwei Sprünge nach der E: E->F, G-6->G-10. Massive Änderungen am Flugzeug gabs allerdings nur beim ersten Sprung.

Weiter gefragt.
Wie erklärst du, dass das 12 Tonnen Monster Ju 88 G6 mit Jumo 213A Motoren 625 km/h ohne Antennen und Flammendämpfer als V-Max schaffte?

Für die G-6 habe ich eine GEschwindigkeit von 575kmh (3500PS), für eine A-4 472kmh (2800PS) und für eine S-1 (3500PS) 545kmh. S-1 und G-6 sind von den Linien gesehen identisch (die G-6 hat ein grösseres Leitwerk), die S-1 ist allerdings um ca 1400kg schwerer, und hat die Bomebnschlösser.

Das Faß machen wir wann anders auf, nur soviel, sie hätte nicht alleine den Nachtjägerpart übernehmen können, aber im Tandem mit der Ju 88 m.M schon. Das ist aber ausschließlich meine persönliche Meinung.

Ohne Radar isses kein Nachtjäger, und Radar kannst du in die Zelle nicht reinquetschen.

Allerdings frage ich mich schon, warum du den Flug der V5 aus dem Oktober 1939 konsequent ignorierst?

Weil ich im Büro konsequent nicht nachlesen kann, und erst nachdem ich nachgelesen habe, ein Urteil abgeben möchte.

Ich will mehr den Jäger als Aushilfsnachtjäger und Aushilfszerstörer. Du willst was "Massives", dass zur Not auch mal Jäger spielen kann.
Oder anders formuliert ich tendiere Richtung P 38, du willst eine Mosquito.

Wenn du einen Jäger willst, baue halt einfach die Fw 190. Dazu brauchst du keine 187, mit der doppelten Motorenzahl. WENN du die Motorenzahl schon verdoppelst, sollte das Flugzeug auch Aufgaben übernehmen, die ein 1mot nicht kann. Ansonsten hast du nur einen überteuerten 1mot...

mfg

alex

[Spee]

Die FW 187 als einsitziger 2-motoriger Jäger? Wozu soll der gut sein, wenn man eine 190 hat? In dieser Hinsicht kann ich dem RLM folgen, das man den so nicht gebrauchen kann.

[Matrose71]

"Die Fw 187 hätte als Langstreckenjäger und leichter Zerstörer (ab 1941) ein nicht zu unterschätzenden Vorteil gebracht, da sie so schnell wie eine Mosquito war und so wendig wie eine Bf 109. Desweiteren vergist du die FW 190, das das gefürchteste Flugzeug über dem Kanal war ab 1942"

Das unterschreibe ich auch, ist meine tiefste Überzeugung!!! Da steht ab 1941 nicht 1940! Diesen Satz wiederhole ich gerne zu jeder Tages und Nachtzeit! Allerdings kann ich weder etwas von Erlöser noch Wunderflugzeug lesen!

Ja, ziemlich viel ist möglich. Drehtürme, Strahltriebwerke, Luft-Luft-Raketen... Die Frage ist, wie sich das auf das Gewicht, Manövrierfähigkeit, usw auswirkt.

Was soll das Alex? Sind wir wieder auf Quartettspielniveau?

Soll ich die nächsten 3 Seiten aufschreiben, was sich bei der Bf 110 B bis zur Bf 110 G4 verändert hat, oder von der Bf 109 D bis zur Bf 109 K oder von der Fw 190 A1-A9, dazu F und G, Fw 190 D9 und Tank 152 A-H, desweiteren Ju 88A1 bis G6 mit Ju 188 und 388?

Willst du wirklich das ich deinen Satz komplett auseinander nehme und in der Luft zerreiße? Was soll das provozieren?

Das Fluggewicht einer Bf 109 D zur Bf 109 K ist um 1,3 Tonnen angewachsen, das von der Bf 110 B bis zur G4 um mehr als 4 Tonnen eher 5 Tonnen.
Welches Flugzeug ausser der Me 110 hat keine größeren Tanks bekommen in seiner Entwicklungsgeschichte?

Ich verstehe das provozieren nicht!

Hujj, da muss ich dann einiges Erklären.
Bf 109E -> F: massivste Änderung an der Zelle, Leitwerk, Tragfläche, Triebwerksverkleidung. 300PS zusätzlich, Gewichtzunahme etwa 236kg, 60 kmh zusätzlich
Bf 109F -> G: Die Frage ist, welche Untervariante du nimmst. Bis G-5 gabs keine Buckel, bei den späten G (G-10, die weitestgehend mit der K identisch waren), wurden diese Buckel sanfter gestaltet.
Bf 109F -> G-6: minimale Änderungen, allerdings mit Buckel, 125PS mehr, ca. 247kg mehr, Geschwindigkeit bleibt identisch
Bf 109F -> G-10: Buckel "entschärft", 650PS zusätzlich, ca. 108kg leichter (!), ca. 100kmh mehr.

Somit gibts eigentlich zwei Sprünge nach der E: E->F, G-6->G-10. Massive Änderungen am Flugzeug gabs allerdings nur beim ersten Sprung.

Lese ich nochmal nach!

Allerdings änderte sich die Flugmasse der Bf 109 E zur Bf 109 F4 um 400kg. Das ist Prozentual schon einiges. Jedenfalls Prozentual mehr Gewicht als Motorleistung oder fast gleich! Die F4 flog 670 km/h V-max in Rechlin die E 3 570 km/h V-max. Ich denke das bestätigt meine Theorie zur Aerodynamik.

Für die G-6 habe ich eine GEschwindigkeit von 575kmh (3500PS), für eine A-4 472kmh (2800PS)

Soweit stimmen deine Daten. Allerdings schaffte die A4 mit Kurzzeitnotleistung um die 500 km/h und die G6 flog 575 km/h mit Antennen und Flammendämpfer, ohne waren es 625km/h. Es geht hier auch nur um die Aerodynamik-Theorie.

Ohne Radar isses kein Nachtjäger, und Radar kannst du in die Zelle nicht reinquetschen.

Wer sagt das?Wurde das versucht? Hat sich Focker-Wulf damit beschäftigt? Gibt es Dokumente?
Warum mahm die Fw 187 an der Nachtjäger-Ausschreibung der RLM von 1942 teil? Warum wurde sie mit der Ju 88G, der UhU 219 höchst offziell der RLM zur Entscheidung vorgelegt?

Die Daten zu dieser Ausschreibung finden sich in diesem Thread auf Seite 1 bei Peter K's. Tabellen.
Nach meinem Wissensstand wurde sich Ende 1942 deshalb nicht für die Fw 187 entschieden, weil ein Fronttauglicher Nachtjäger auch erst Ende 1943, Anfang 1944 in der Luft gewesen wäre! Da man zu dieser Zeit annahm über genügend DB 603 und Jumo 213 zu verfügen wurden die beiden größeren Muster auf Grund ihrer größeren Kapazität vorgezogen. Von einer Untauglichkeit war nie die Rede!

Weiter warum flogen Mosquitos und P38 als Nachtjäger  mit nur 2 Mann Besatzung, warum gab es eine Me 262 als Nachtjäger?
Ich kann die Nachtjägervariante nicht beweisen, aber auch keiner das Gegenteil und für mich ist die Offizielle Ausschreibung der RLM Hinweis genug.

Frage ist also, was wäre passiert, wenn die Fw 187 schon 1941 in Produktion gegangen wäre?
Natürlich hätte Fw gleich Modifikationen vorgenommen, oder einen eigenen Entwicklungszweig als Nachjäger begonnen, oder glaubt jemand, sie hätten schön bis 1944 gewartet bis dann die "überragende" UHU und G6 gekommen wären und wären bis dahin nicht die Fw 187 als Nachtjäger geflogen?

Wenn du einen Jäger willst, baue halt einfach die Fw 190. Dazu brauchst du keine 187, mit der doppelten Motorenzahl. WENN du die Motorenzahl schon verdoppelst, sollte das Flugzeug auch Aufgaben übernehmen, die ein 1mot nicht kann. Ansonsten hast du nur einen überteuerten 1mot...

Ich will ein Multirole-Flugzeug, dass mehr Jäger als Zerstörer ist und das mit sehr guten Gründen!
Die Fw 187 kann wesentlich mehr schleppen als eine Fw 190 A am Anfang, sie kann leichte Zerstörer Aufgaben übernehmen, sie kann einen Teil des Nachtjägerparts mit der Ju 88 übernehmen, es gäbe keinen schnelleren Aufklärer und vor allendingen kann sie sowohl Langstreckenjäger als auch Abfangjäger spielen. Und das alles mit einem DB 605 A.

Und sie hat bis zum erscheinen der Tank 152 A-H1 die größte Reichweite aller Jäger. Mit dem erscheinen der Tank 152 (ab 1945) kann sie meinetwegen in Rente, dass sind volle 4 Jahre in dem sie keine andere Maschine der RLM ersetzen kann.

Und diese ganzen anderen Geschichten wie Me 210, 410, Do 217, He 219 UHU waren alles underperformer mit dem DB 605A Motor! Nur mit den DB 603 und Jumo 213 Motor waren sie halbwegs brauchbar, obwohl ich auch das bei der Me 210/410 wehement bestreite. Die beiden taugten mit keinem Motor zu irgendeinem Einsatzprofil! Aber das waren ja alles so dolle Alternativen.

[mhorgran]

@Alex

Und das ist ein Wunder? Immer wenn dieses Flugzeug in einer Diskussion auftaucht, dann im Kontext "hätte die LW dieses Flugzeug gehabt, hätte man diesen oder jenen Feldzug gewonnen" oder "dann kommt die Fw 187, und alles ist Paletti".
Für mich hört sich die Sache ziemlich nach "Erlöser" und "Wunderwaffe" an...

Jas wo bitte hätte ich etwas ähnliches geschrieben?
Bitte wo, zeigs mir.

Ich bezichtige nicht H/P der Fälschung,

deine Aussage:

Die 635km könnten nur dann stimmen, wenn die 110 ledgilich mit 500l fliegt (0,78l/km/Flugzeug), diesen Wert aufzählen ist dann allerdings eine grobe Fälschung

da die 635 kein Hirngespinst meinerseits sind sondern im Buch gedruckt stehen muß der Urheber und damit "Fälscher"  wohl  H/P sein.
oder ähnlich:

Habe langsam den Verdacht, dass im Hermann/Petrick die Zahlen etwas schöngefärbt sind

Wenn die eine Seite einige Probleme aufwirft, und dafür von der anderen Seite nur einen Frontalangriff bekommt, bzw die Probleme einfach damit weggewischt werden, dass in dem Buch dies steht und somit auch stimmt - obwohl gerade diese Angaben in diesem Buch Raum für Zweifel lassen...

Frontalangriff ala "Schreib das doch Dietmar Hermann" (oder Petrick) ist kein Frontalangriff sondern der VERSUCH der Klärung.

Sorry, Alex ich  hab auf diese Art von Hinterinterpretieren, Unterstellungen und Pseudo-Diskussionen keinen Bock mehr d.h. Alex - ICH werde mit DIR über die Fw 187 NICHT mehr diskutieren.

@Thomas
a.) Die Original-Fw 187 war ein schwerer Jäger mit Einmannbesatzung. Erst später wurde daraus ein Kampfzerstörer mit 2-Mannbesatzung.
b.) (edit) die Fw 187 hatte eine sehr viel größere Reichweite und wäre als Begleitjäger tauglich gewesen.

[Woelfchen]

Leute, lehnt euch mal etwas zurück (drinkt meinetwegen auch ein Bier, aber nur eins, sonst...) und denkt mal etwas nach.

1. Alle kochen nur mit Wasser.
2. Jeder rechnet sein Flugzeug schön

Zu 1: Oder mit Heißdampf.
Schon mal drüber nachgedacht warum Heinkel (He 100), Messerschmitt (Me 209) und auch Focke-Wulf mit diesem System experimentiert haben aber niergens eingebaut haben, auch nicht in die Me 109? Die FW 190D währe mit diesem System vielleicht auf 800km/h oder gar durch die Schallmauer gekommen. 
Ja dieses Flugzeug kam vom selben Hersteller wie die FW 187 und hatte auch einen Wassergekühlten Motor. 

Lag es vielleicht daran das ein kleines Loch in der Tragfläche die Kühlung gekillt hat?
Oder das sich die Tragflächen durch die hohe Temperaturen verzogen haben.?
Oder das der Kunstflug "problematisch" war?

Zu Erklärung: Problematisch ist gleichzusetzten mit: Hat nicht funktioniert und man wusste auch nicht so recht wie man es hinbekommt.


Zu 2:
Man fliegt die Vergleiche mit x Liter und gibt dann die Reichweite bei voller Zuladung an. Man lügt natürlich nicht, wer ganz genau hinschaut findet das schon heraus. Steht ja im kleingedruckten.
Oder man vergleicht einen unbewaffneten Prototyp mit einer Bewaffneten Serienmaschine. Vorallem bei der Nachtjagd interesant, wo die Antennen dann die komplette Aerodynamik versauen.
Beispiel auch die FW 190 "Langstreckenjaboversin".  (1 Bombe +2x300l Zusatztanks)
Bei der Reichweitenberechnung wird unterschlagen das die vollgepackte Maschine um 90km/h lahmer ist als die Jagdversion.
(Zu finden in: "Kurt Tank Chefkonstrukteur bei FW" unter der Rubrik Reichweiten kritisch betrachtet. Dort wird vorgerechnet das die Praxisreichweite nur gut 50% von der Theoretischen war)


Vielleicht war ja auch die LW besser dran weil die FW187 nicht gebaut wurde?
Dann währe nehmlich die FW 190 ausgefallen, ein wirklich leistungsfähiges Flugzeug! *



Ich entschuldige mich jetzt mal wegen meiner Ironie. Aber viele Leute glauben wohl lieber dem Hochglanzprospekt als der Realität.

Ach so, noch ein Regel:
3. Es wurde immer nur das falsche Flugzeug gebaut.

Siehe auch He112, die war auch nur "unwesentlich" lahmer als die 109er, nicht fertig entwickelt und wesentlich aufendiger/teurer.**

Gruß
Johannes


* Das 1939 schon flog, 40/41 massiv mit technischen Problemen zu kämpfen hatte, Mitte 42 die Spitfire V gemezelt hat und Ende 42 schon auf gleichwertige Gegner traf. Blöderweise flogen die Bomber und Begleitjäger im späteren Kriegsverlauf so hoch das der 190er die Motorleistung ausging und sie gegen P-47 nicht so gut aussah.

** Die He112 hatte natürlich auch ihre Vorzüge, aber war auch kein Wundervogel.