Die Focke - Wulf FW 187 Falke

[mhorgran]

Hallo
@Woelfchen

Bei der ganzen Diskussion um die Fw187 habt ihr noch die Arado 240 bzw. 440 vergessen:
Sehr schnell, aber auch überzüchtet.

Laut Lusar, Ingenieur bei Arado, war die Entwicklung der Ar234 eine "Wohltat". Hohe Geschwindigkeit- alleine durch die (im Vergleich) starke Strahltriebwerke mit hoher Geschwindigkeit ohne große Tricks - wie bei der Ar240/440  (aus dem Gedächtnis).
Die Fw187 war schneller als die Ar240.

Deine "Verbesserungen" an der 109er hätten sie aber auch langsamer im Horizontalflug (größere Tragfläche) und beim Steigen (höheres Gewicht) gemacht.Alles kann man halt nicht haben.

größere Tragflächen bei der Me109? das hätte die Belastung an den Tragflächenenden noch mehr erhöht und damit ihre Anfälligkeit beim Abfangen. Das heißt mehr Unfälle.


Das die Fw187 - 1940 oder gar 1939 gekommen wäre halte ich auch für "Unsinn".
Das hieße, man legt die Me110-Produktion auf Eis und steigt auf ein neues Muster um.
Warum hätte man so handeln sollen?
Man hatte noch nicht die Erfahrung der Luftschlacht um England und derart übel war die Me110 nicht. In Luftkampf-über-Sand-und-Meer wird berichtet das die Me110 in allen Höhen wendiger und in Höhe um die 4500 m wendiger als die Beaufighter war. Diese war in Bodennähe schneller.

grüße

[Kosmos]

größere Tragflächen bei der Me109? das hätte die Belastung an den Tragflächenenden noch mehr erhöht und damit ihre Anfälligkeit beim Abfangen. Das heißt mehr Unfälle.

das bedeutet nicht größere Tragflächen an eine "Standart" Me 109 anschrauben sondern statt ein Jagdflugzeug mit größeren Tragflächen entwickelt.

[Lutscha]

Wieviel Fw 187 hätte man beim BoB haben können, wenn einer 36-37 entscheidet, dass das Ding der ganz große Wurf ist und man alles auf sie konzentriert? (Wegfall Me 110 und Halbierung der Produktion der Me 109 bspw.)

So ungefähr?

Ohne nat. zu wenig 109er für die Feldzüge zu haben.

[Matrose71]

@ Huzar und mhorgran

Das die Fw187 - 1940 oder gar 1939 gekommen wäre halte ich auch für "Unsinn".
Das hieße, man legt die Me110-Produktion auf Eis und steigt auf ein neues Muster um.
Warum hätte man so handeln sollen?

Also aus wirtschaftlichen und produktionstechnischen Gründen kann ich diese Argumentation ja auch nachvollziehen, aber
bei Vergleichsflügen der beiden Muster und einer ME 109 um "vielleicht Anfang 1939" müßten doch die eklatanten Unterschiede hervortreten! Alleine von der Logik zu wissen ich habe ein haushoch (ich übertreibe jetzt bewußt) überlegenes Muster gegenüber einer ME 110 und baue es trotzdem nicht? Wir befinden und noch nicht im Krieg! Also ich kann der Logik nicht folgen, nur weil man vielleicht denkt, dass schwechere Muster wird schon reichen.....! Man muss doch bestrebt sein, seiner "Truppe" das Bestmögliche an die Hand zu geben........

Außerdem war um die gleiche Zeit die FW 190A in der Entwicklung und Einführung! Warum nicht ein durchschnittliches Flugzeug von dem es nur wenig Muster bis Dato gibt gegen ein viel besseres austauschen? Welche Bedeutung hatte den die ME 110 bis 1941, bis sie dann als Nachtjäger gebraucht wurde?

[Kosmos]

Wieviel Fw 187 hätte man beim BoB haben können, wenn einer 36-37 entscheidet, dass das Ding der ganz große Wurf ist und man alles auf sie konzentriert? (Wegfall Me 110 und Halbierung der Produktion der Me 109 bspw.)

So ungefähr?

Halbierung der Me 109 war nicht tragbar, es stand auch so zu wenig Jäger zur Verfügung.

Aber bei einer Entscheidung 36-37, eher 37 ist so eine Entscheidung überhaupt möglich, kommt es zu keiner Serienproduktion der Me 110, es bleibt ein Versuchsflugzeug.

Zum 31.8.39 stand der Luftwaffe 27 Bf 110 B und 68 Bf 110 im Bestand der ersten Linie, d.h. die Produktion lief erst an.

Hätte man 1937 sich zum Bau der FW entschieden hätte das zum Zeitpunkt der BoB vergleichbare Stückzahlen ergeben allerdings wäre die Einsatzbereitschaft der Piloten wohl etwas niedriger.

[mhorgran]

Hallo
@Matrose71
Mit dieser Logik wirst du gar kein Flugzeug bauen. Angenommen man wäre deinen Vorschlägen gefolgt, die Me 110 wird abgesetzt - stattdessen kommt die Fw187 in Produktion (also ca. Anfang 1940 - ist übrigens schon Krieg). Zu diesem Zeitpunkt gibt es die He 280 ... und soweiter.
Wie ging der Spruch - das perfekte kommt nicht, das zweitbeste zu spät ... .

Die Me110 war besser als du sie hier darstellst.

@Lutscha
keine Ahnung
April 1937 war Erstflug des V-Musters.
Danach kann man wohl noch 2 Jahre bis zur Einführung rechnen. Also Produktionsbeginn Anfang - Mitte 1939 (bei Entwicklungsproblemen - siehe Me 210 - - später). Das würden wohl nicht viele sein.
Man könnte sie, vom Zeitablauf, vielleicht mit der Ju 88 vergleichen.

[Huszar]

@Lutscha:

Wieviel Fw 187 hätte man beim BoB haben können, wenn einer 36-37 entscheidet, dass das Ding der ganz große Wurf ist und man alles auf sie konzentriert? (Wegfall Me 110 und Halbierung der Produktion der Me 109 bspw.)

Da die 187V1 (Einsitzer) erst am 10.04.1937 flog, bezweifle ich, dass irgendjemand noch 1936-1937 hätte entscheiden können, dass dieses Flugzeug besser ist, als alles andere. Mit lediglich 2*7,9mm war diese noch sagen wir mal "jämmerlich" bewaffnet. Insofern jemand nach der V4 spontan entschieden hätte, dass diese flugzeug, statt der 110 zu fertigen war, wären trotzdem weniger Flieger vorhanden gewesen, vielleicht sogar keiner.

Grund:
Bei der Bf 110flogen die A-0 Serienmaschinen ab August 1937, die B-Serienmaschinen ab Juli 1938, und die C-Serie ab Januar 1939. Nach der Vorserie dauerte es gut 1,5 Jahre, bis endlich ein voll ausgereiftes Flugzeug  zur Verfügung stand!
Bei der 187 flog die zweisitzige Maschine (V4) erst am 27.10.1938 - nach einem sehr grossen Umplanung des Einsitzers, die ersten A-0 Vorserienmaschinen (immernoch mit Jumo!) ab Mai 1939!
Das Flugzeug noch auf die DB 601 umstellen, und wir haben bereits Anfang 1940, bis die ersten Serienmaschinen ausgeliefert werden. Bis die ersten Geschwader einsatzbereit sind, haben wir schon fast Herbst 1940...

mfg

alex

[mhorgran]

Hallo Alex
wobei die Fw187 auch als Jagdeinsitzer, wie P-38, hätte geflogen werden können. Die Leistungsdaten, geradeauch der Fw187--2-Sitzers, zeigen dies n.m.M. deutlich.

grüße
stefan

[Huszar]

Hallo, Stefan,

mir ist schon die zweisitzige Alternative etwas suspekt, mit der einsitzigen kann ich aber wirklich nichts anfangen. Meine pers. Meinung.
die 187V4 war ein Mittelding zwischen 109 und 110, die einsitzige 187 wäre eher in die Klasse der 109 gefallen - und in diesem Sinnne war die die 109 besser. Vor allem billiger, und kaum schlechtere Leistungsdaten mit lediglich einem Motor.

Ich würde auch bezweifeln, dass die Bewaffnung - im Gegensatz zur 110 - ohne grösseren Umkonstruktionen verstärkt hätte werden können. mM

mfg

alex

[Matrose71]

Hallo Alex,

mir ist schon die zweisitzige Alternative etwas suspekt, mit der einsitzigen kann ich aber wirklich nichts anfangen. Meine pers. Meinung.die 187V4 war ein Mittelding zwischen 109 und 110, die einsitzige 187 wäre eher in die Klasse der 109 gefallen - und in diesem Sinnne war die die 109 besser. Vor allem billiger, und kaum schlechtere Leistungsdaten mit lediglich einem Motor.

Sorry aber in der Ausschreibung für die ME 110 steht doch ausdrücklich Langstreckenjäger! ;
Mit 1400-1500 km Rechweite als 2 Sitzer und 1000km Reichweite als Einsitzer 1937 erfüllt die FW 187 diesen Part doch sehr gut! Was ist daran Suspekt?

Die ME 109 nicht zu produzieren steht für mich auch zu dieser Zeit überhaupt nicht zur Debatte!

Man kann die FW 187 aber später durchaus als reinrassigen (Einsitzer) Langstreckenjäger und (Zweisitzer) Nachtjäger entwicken!
Man hat mit ihr einfach mehr Variationsmöglichkeiten, als mit einer ME 110, was sich im späteren Verlauf des Luftkrieges hätte Auszahlen können!

[Kosmos]

Ein Jahr Unterschied bei V-1 Erstflügen, auf zweisitzige Ausführung könnte man auch verzichten.

Entsprechend FW-187 A-0 etwa ab Mitte 1938, B-Serie ab Mitte 1939 gleich mit DB 601 (weil dieser Motoren in jetzt in ausreichender Zahl zur Verfügung steht) und bei allen 4 Herstellern gebaut.

Von bis zu BoB gebauten Me 110 wurden ca. 8/10 von Mitte 1939 bis 7.1940 hergestellt, d.h. vor BoB hätte man von 
FW-187 B ca. 400 bis 500 Stück bauen können, abzüglich der Flieger für Ausbildung hätte man ca. 300 Maschinen in Bestand der ersten Linie. Aber natürlich gäbe es ernst zu nehmende Probleme bei Einsatzbereitschaft, vollständig einsatzbereit wären die Geschwader tatsächlich erst im Herbst.

...........

[mhorgran]

Hallo Alex
nun, ich kann wenig mit der Me110 anfangen.
Als Begleitjäger für Kampfverbände - was soll da ein Heckschütze? Ohne Heckschütze, daß hat Matrose71 falsch dargestellt, ist die Reichweite der Fw187 höher da statt dem Heckschützen und MG / Mun ein weiterer Tank eingebaut ist.

Me 110 als  Schlachtflugzeug ist zu schlecht gepanzert - aber ein Heckschütze durchaus nötig.

Die Fw187 hätte als Begleitjäger - mit großer Reichweite eingesetzt werden können oder im Falle Luftverteidigung hätte man Fw187 aus dem ganzen Reichgebiet zusammenziehen können, das ging mit der Me109 kaum. Als Leistungs- und operative Vorteile gegenüber Me109.

@Kosmos
Jetzt mußt du nur noch den Umstieggrund erklären. Ohne Erprobung gleich in die Serienfertigung einsteigen? Man sollte sich an die Me 210 erinnern.

grüße
stefan

[Huszar]

@Kosmos:

Die 187A-0 flogen ab Mai 1939, immernoch mit Jumo - obwohl die 601 zu dieser Zeit in grossen Mengen da gewesen sein soll 

110 vs 187 hat die 110 immernoch ein Jahr Entwicklungsvorsprung, die die 187 nicht einholen kann! Egal, ob 1 oder 2 Sitze!

Bei der 110 dauerte es 14 Monate von der V1 zur ersten A-0, und weitere 10 bis zur ersten B-1! Danach noch mehr, als 6 Monate bis zu den ersten C-1. In dieser Zeit wurde die Zelle bereinigt, Konstruiert, geplant, gezeichnet. Wesentlich kürzer geht es nicht.
Diese Zeitspannen auf die 187 übertragend wäre die A-0 (einsitzig) Juni 1938 fertig (immernoch mit Jumo!), die erste B-1 (womöglich mit DB 601) etwa Mai 1939. Und hier wurde ein Entwicklungsschritt übersprungen! Wenn wir auch hier die C-Serie als erste Großserie annehmen würden, wären die ersten ausgereiften Flugzeuge im November 1939 da. Ein einsitziger schwerer Jäger, mit etwa der Leistung der einmotorigen 109, kaum grössere Feuerkraft, aber grössere Reichweite. Dafür wäre später im Krieg ein grosser Umbau nötig, um die stärkeren Waffen unterzubringen, bzw die Bedienung fürs Radar, denn als einsitzer ist das Flugzeug für die Nachtjagd kaum brauchbar.

Nehmen wir gleich den Zweisitzer - wo nicht so grosse Umbauten mitten im Krieg nötig sind - kommt der Flieger nicht vor Herbst 1940 an die Front (nach dem BoB).

@Stefan:
nun, die ganze Reihe der 2mot-schweren Jäger/Zerstörer, welches Land auch immer, war eine Sackgasse. Als Abfangjäger (bzw Nachtjäger) klasse, und auch für Patroullienflüge gut, Jabo auch vorstellbar, in allen Fällen hat der Heckschütze eine Berechtigung (4 Augen sehen mehr, als 2), aber als offensive Nahbegleitung im Luftkampf... naja... (mM war der Grund der Verluste im BoB nicht in erster Linie das Flugzeug, sonder das Einsatzprofil)

Wenn ich mich richtig erinnere, haben wir uns im PA darauf geeinigt, dass an der 110 bis zum BoB festgehalten wird, dann Ende 1941 nicht auf die 210/410, sondern auf die 187 umgestiegen wird, die seinerseits etwa 1944 von einem anderen Flugzeug abgelöst wird. Mit dieser Variante könnte ich leben, obwohl ich die 210/410 für kein schlechtes Flugzeug halte (wir waren mit dem Teil recht zufrieden  ).

mfg
alex

[mhorgran]

Hallo Alex

Ein einsitziger schwerer Jäger, mit etwa der Leistung der einmotorigen 109, kaum grössere Feuerkraft, aber grössere Reichweite. Dafür wäre später im Krieg ein grosser Umbau nötig, um die stärkeren Waffen unterzubringen, bzw die Bedienung fürs Radar, denn als einsitzer ist das Flugzeug für die Nachtjagd kaum brauchbar.

die V-4 (A-0 Serie) hatte 2x20mm FF + 2x 7,92 MG nach vorn; 1 x MG81 nach hinten. Vergleichszeitpunkt - März 38; Motor: Jumo 210.
Vergleichbar mit Me109 B- diese hatte 3 x 7,92 MG; interessant das schon 1938-1940 Radar eingebaut werden soll. 

@Stefan:

nun, die ganze Reihe der 2mot-schweren Jäger/Zerstörer, welches Land auch immer, war eine Sackgasse.

sehe ich nicht so. Die Lightning war durchaus gut - auch als Begleitjäger. Die P38 durfte sich nur nicht auf Kurvenkämpfe in mittleren / geringen Höhen einlassen.

aber als offensive Nahbegleitung im Luftkampf... naja... (mM war der Grund der Verluste im BoB nicht in erster Linie das Flugzeug, sonder das Einsatzprofil)

sehe ich auch so. Gilt auch nicht nur für 2-mot-Jäger sondern genauso für 1-mot-Jäger. Die US-Begleitjäger hatten den Vorteil das sich die dt. Jäger auf die Bekämpfung der Bomber konzentrieren mußten. Dazu konnten es sich die USA leisten, ab Anfang 44, nahen Begleitschutz UND Jagdverbände zum "freikämpfen" des Anflugweges einzusetzen.

Wenn ich mich richtig erinnere, haben wir uns im PA darauf geeinigt, dass an der 110 bis zum BoB festgehalten wird, dann Ende 1941 nicht auf die 210/410, sondern auf die 187 umgestiegen wird, die seinerseits etwa 1944 von einem anderen Flugzeug abgelöst wird. Mit dieser Variante könnte ich leben, obwohl ich die 210/410 für kein schlechtes Flugzeug halte (wir waren mit dem Teil recht zufrieden.

Richtig, auch ich sehe die Fw187 als bessere Alternative zur Me 210.

grüße
stefan

[Huszar]

Hallo,

die V-4 (A-0 Serie) hatte 2x20mm FF + 2x 7,92 MG nach vorn; 1 x MG81 nach hinten. Vergleichszeitpunkt - März 38; Motor: Jumo 210.
Vergleichbar mit Me109 B- diese hatte 3 x 7,92 MG; interessant das schon 1938-1940 Radar eingebaut werden soll.

Auch die B-Serie war/sollte standardmässig mit 2*7,9+2*20 ausgerüstet (werden), verglichen mit der 109E-4 mit 2*7,9+2*20 nicht unbedingt eine stärkere Bewaffnung (ok, im Überlastfall konnte die 187 4*7,9+2*20 tragen - was allerdings die Standardbewaffnung der 110C war).
Und nein, 1938-1940 sollte noch kein Radar eingebaut werden - für die spätere Entwicklung wäre es aber wichtig, dass ein solches Gerät ohne grössere Umbauten eingesetzt werden könnte. Ohne 110, aber mit einer einsitzigen 187 stünde Dtl plötzlich vor dem Problem, dass geeignete Nachtjäger plötzlich fehlen, und auch nicht einfach gebaut werden könnten. Mit der zweisitzigen Variante ist das Problem etwas kleiner, obwohl in diesem kleinen Rumpf keum die grossen Radargeräte reinpassen würden.

Die P38 durfte sich nur nicht auf Kurvenkämpfe in mittleren / geringen Höhen einlassen.

und die 110 durfte sich ebenfalls nicht auf kurvenkämpfe in mittleren/geringen Höhen einlassen 
Mit den gleichen Zahlenverhältnissen, wie im BoB wären die Leistungen der P-38 ebenso bemangelt worden.


mfg

alex