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Autor Thema: Verwundbarkeit der BISMARCK  (Gelesen 4327 mal)

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Offline Scheer

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Verwundbarkeit der BISMARCK
« am: 21 Februar 2005, 11:54:56 »
@huszar

Ich habe diesem Thread jetzt mal eröffnet, um auf deine Einwände bezüglich BS (BISMARCK) im Indigo Thread zu antworten. Sonst würde der Indigo Thread sehr stark off topic werden. (Originalthread hier: http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?p=1978&sid=8573250dd086a837d9e6dfec5fdac66c#1978)

Mein Bezug liegt in dem von dir angesprochenen Thread des Panzer Archivs (http:// http://panzer-archiv.marcof.de/forum/viewtopic.php?t=2250&start=0

Desweiteren nehme ich Bezug auf eine von dir, in diesem Forum getroffene Feststellung

Zitat
Wobei ein Fehler in der Logik drinn ist. Die Baltimores wurden 4 Jahre nach den Hippers gebaut.

Wenn man schon Schiffe miteinander vergleicht, sollte man es mit solchen machen, die etwa zur gleichen Zeit gebaut bzw entwickelt wurden.

Nachzulesen in : http:// http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?p=1962&sid=1c4591dfe3d2870eae3f471a8348ec10#1962


So Alex, nun zu meinen Einwänden:

Im Grunde brichst du in deinen Ausführungen im Panzer Archiv mit deiner eigenen Überzeugung.
Ich gehe mit dir konform, das ein Vergleich von Schiffen, welche zu stark unterschiedlichen Zeitpunkten gebaut wurden, sehr schwierig, wenn nicht gar unmöglich ist.
Darum verstehe ich nicht ganz, weshalb du dort Vergleiche zwischen BS und Schiffen der QE, R, Nelson und Renown Klasse anstellst. Diese Schiffe sind doch min. 15 Jahre vor BS gebaut und entwickelt worden.
Somit wäre ein Vergleich nur mit den Schiffen der KGV-Klasse statthaft.
Ich habe die exakten Werte nicht zur Hand, meine aber, daß die KGV etwa 380mm Gürtel- und 150mm Deckspanzer hatte. BS lag bei 320mm Gürtel- und 80mm Deckspanzer.
Nehme ich nun die Tabellen von navweaps.com zur Hand, so ergibt sich etwa folgendes Bild.

Granaten der BS durchschlagen Panzer der KGV:
Deckspanzer: im Grunde gar nicht (lt. USN Empirical Formula) oder aber in etwa ab 35.000 bis 36.000 yards.(German Capital Ships)
Gürtelpanzer: in etwa ab unterhalb 25.000 yards (USN) oder  19.000 yards (GCS)

Granaten der KGV durchschlagen Panzer der BS:
Deckspanzer: etwa ab 21.000 bis 22.000 yards (USN) bzw. etwa 26.000 yards (British Battleships)
Gürtelpanzer: etwa ab 16.000 yards (USN als auch BB)

Dies ergibt folgende Immunitätszonen:
BS 16.000 – 26.000 yards
KGV 19.000 – 35.000 yards

BS wäre also im Bereich von 16.000 bis 19.000 yards im Vorteil von 26.000 bis 35.000 yards im Nachteil.
Im Grunde war also keines der beiden Schiffe verwundbare oder unverwundbare als das andere.
(Sollte ich mich in meinen Zahlen irren, so korrigiere mich bitte)
Bei dieser Betrachtung gehe ich nun von zwei Schiffen aus die in einem zeitlichen Einklang liegen, wobei ich aber zusätzlich hervorheben möchte, daß KGV unter den Reglementierungen de Washingtoner Vertrages entstand während sich die Konstruktion der BS in keinster Weise an dieses Vertragswerk hielt. Bei entsprechender prozentualer Vergrößerung der KGV Verdrängung hätte dieses Schiff eine Panzerung- und auch Kalibersteigerung erfahren können, die die BS blass erscheinen ließe.
Und wie sieht der Vergleich mit den moderneren Schlachtschiffen der US Navy aus. Die South Dakotas und Iowa´s brauchen sich meines Erachtens auch nicht verstecken. Wenn wir Vergleiche zwischen BS und NELSON zulassen, dann auch mit den neueren am. Schiffen.

Ich sehe Kalli schon grinsen, da er weis wie sehr mich das Thema „Mythos BISMARCK“ ank.... 
Einer sachlichen Diskussion werde ich aber nie aus dem Wege gehen !!

Offline kalli

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Verwundbarkeit der BISMARCK
« Antwort #1 am: 21 Februar 2005, 13:00:40 »
Ja so isser, der Scheer  :)

Offline Huszar

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Verwundbarkeit der BISMARCK
« Antwort #2 am: 21 Februar 2005, 18:31:25 »
Die Kalkulation auf PA habe ich gemacht, weil ich die Analyse auf combinedfleet nicht traute, bzw ihn als verfälscht sah (die KGVs bekamen eine stärkere Kanone, usw.)

Der Vergleich sollte eher zeigen, welche Chancen die Bismarck gegen die Royal Navy gehabt hätte. Die Entfernungen wurden mit dem Durchschlagsrechner von N. Okun gemacht, unter Heranziehen der Tabellen von NavWeapons. Hab bei jeder Entfernung die Durchschlagsmöglichkeit überprüft. Hat etwa 1,5 Tage gedauert, bis ich die Schiffe durchhatte...

Es sollte kein Vergleich werden BS war allen anderen Schiffen, egal wann sie gebaut wurden, überlegen, sondern eine Untersuchung, ob, und mit welchen Chancen BS eine "saubere" Schlacht mit der RN überlebt hätte.

Klar war die BS den alten 1WK Schiffen überlegen, gerade wegen ihres Alters, deshlab hab ich auch nicht  die Parameter vergleichen (oder wollte es zumindest nicht). Sollte eien reine was-wäre-wenn Untersuchung werden.

Schiffe direkt miteinander zu vergleichen - z.B. Baltimores vs Hipper - sind eine andere Sache! Und gerade sowas hat mich bei combinedfleet gestört (2-4 Jahre jüngere Schiffe in der Endausrüstung mit Schiffen mit der ursprünglichen Ausrüstung verglichen).

Direkte Vergleiche (dieses Schiff ist besser als jenes) sollten nur bei Einheiten unternommen werden, die ca. zur selben Zeit entworfen bzw gebaut worden sind, und in der selben Gewichtsklasse spielen.

Vergleiche, wie Bismarck vs KGV, Richelieau, oder Littorio.
Oder Emden vs. Sendai usw, C, D, E-Class, oder Omaha

sowas.

mfg

alex
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1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Offline Scheer

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Verwundbarkeit der BISMARCK
« Antwort #3 am: 21 Februar 2005, 21:19:19 »
Ich nehme das so erst mal zur Kenntnis, auch wenn ich doch die Bemerkung machen möchte das du trotz deiner Überzeugung ältere mit jüngeren Schiffen vergleichst. Eben das, was dich bei combinedfleet stört.
Ich werde mir dieses sicher genauer ansehen müssen.
Frage deshalb: Beziehst du dich auf den Artikel "ARMOR PROTECTION OF THE BATTLESHIP KM BISMARCK" oder auf einen anderen?

Offline Huszar

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Verwundbarkeit der BISMARCK
« Antwort #4 am: 22 Februar 2005, 18:14:28 »
Sowohl auf diesen Artikel, als auch den Artikel Best Battleship.

Zwei Schiffe zu vergleichen beinhaltet auch die Analyse der MA, Flak, Feuerleitsysteme, usw, usw. Sowas sollte man nur mit gleichaltrigen Schiffen machen. (um herauszufinden welches das bessere war)

Ein Vergleich, was  passiert wäre, wenn zwei Schiffe aufeinander treffen, ist eine ander Sache. Da kann man unterschiedlich alte Schiffe vergleichen. Die neueren werden wahrscheinlich besser sein, aber nicht mit Sicherheit! Z.B Nelson vs Bismarck. Zwar ist die Nelson mehrere Jahre älter, aber schwer gepanzert und bewaffnet (die Zuverlässigkeit der Waffen usw ist eine andere Frage).

Mit meiner Rechnung wollte ich nur nachsehen, was passiert wäre, wen die Bismarck ohne Ruderschaden auf die RN getroffen wäre, ob die Schiffe sich gegenseitig hätten versenken können.

Mit den USA und Frankreich (und SU) wollte ich es auch machen, hab aber die Zeit nicht gefunden.

mfg

alex
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