Die Wehrmacht im Kampf

[ufo]

Ich versuche mich mal wieder an einer Anfrage an die Runde. Obwohl mein manchmal etwas augefallener Geschmack das wohl hin und wieder etwas schwirig macht.  

Wer kennt / hat aus der Reihe
"Die Wehrmacht im Kampf"

Band 31 – Logistikprobleme der Marine
von P.Ziep

oder

Band 33 - Entstehung und Räumung der Ostsee-Brückenköpfe 1945
Von I Bidlingmaier

oder

Band 35 – Einsatz der schweren Kriegsmarineeinheiten im Ozeanischen Zufuhrkrieg
von G Bidlingmaier

(Herrschaftszeiten – bei dem letzten Titel hört man noch richtig den Jargon der oberen Kriegsmarinekader raus)

Die ganze Wehrmacht Reihe ist in der Scharnhorst Buchkameradschaft erschienen. Alle drei Bände sind von Anfang der 60er.
Aus der Zeit stammt ja allerlei an Weisswaschliteratur (Der böse Hitler und der dumme Göring haben alles versaut und die arme, liebe Kriegsmarine musste das alles ausbaden.   )
Von der Sorte hab ich schon das eine oder andere Buch – da muss ich nicht noch mehr von haben.  
Andererseits gibt es ja auch durchaus den einen oder anderen Augenöffner aus der Zeit und aus dem dritten Buch hab ich mal einige rauskopierte Seiten gelesen, die ich eigentlich in recht guter Erinnerung behalten habe.

Also – irgendwer gelesen die Bücher?  

Danke!
Ciao,
Ufo

[Scharnhorst66]

Hallo Ufo ,
kenne die Bände leider nicht .. Du gräbst aber auch immer Sachen aus !!!!

( muss aber gestehen , das eine oder andere hört sich schon recht interessant an ! )

Habe aber gerade mal ne Suchanfrage bei Abebooks gestartet ..

Band 35 ist schon mal dabei
http://www.abebooks.de/servlet/SearchResults?bx=off&ds=30&bi=0&an=Bidlingmaier&bsi=30&sortby=2

Angebot 43 & 45


Hier scheint es mehr Bände davon zu geben .. mal Nachfragen
http://www.abebooks.de/servlet/SearchResults?bx=off&sts=t&ds=30&bi=0&tn=Scharnhorst+Buchkameradschaft&sortby=2

Hilft Dir ja evt. schon mal weiter ..  falls es Probleme mit dem Kauf oder Versand geben sollte .. mail mich mal an ..

[Scharnhorst66]

@Ufo,
Kannst Du damit was anfangen ??

[ufo]

Danke!

Auf das Angebot mit der Hilfe beim Ordern komme ich eventuell zurück! Ist Glücksache – manche Händler bei abebooks.de versenden ohne mit der Wimper zu zucken ins Ausland, andere schlagen fast nochmal den Buchpreis für Porto und Verpackung drauf, wieder andere versenden rein gar nicht. Mal gucken.

Ich werde mal eine Weile warten – vielleicht hat ja jemand irgendwas Anderes von dem Gerhard Bindlingmaier und weiss wie der schreibt und ob das in irgend ein Richtung doll verfärbt ist.

Wäre ja vermutlich ein Zeitgenosse von Cajus Bekker. Den lese ich ganz gern aber wenn es zu kritischen Stimmen oder unbequemen Fragen zur Kriegsmarine kommt, braucht man ein Bekker Buch nicht erst aufschlagen.

Ich glaube die Bindlingmaiers (Ingrid ist meines Wissens nach die Ehefrau zu Gerhard Bindlingmaier) sind ein Historikerehepaar. Und ich meine, dass der Gerhard Bindlingmaier nicht in der Kriegsmarine gedient hat. Aber wissen weiss ich das eben nicht.

Von dem P. Ziep habe ich rein gar keine Ahnung, ob der irgend einer Richtung zuzuordnen ist.

Auch weiss ich nicht ob und in welche Richtung die ganze 'Die Wehrmacht im Kampf' Reihe sich neigt. Buchkameradschaft Scharnhorst ist nun nicht gerade das Podium für böse Worte über die Kriegsmarine aber eigentlich auf ganz gutem Niveau was Recherche und Belege betrifft. Das lässt hoffen!

Ich mag halt immer nur ungern Geld ausgeben für eins von diesen AllesNaziVerbrecher-Büchern. Die DieVerkannteWundermarine-Werke gehen mir allerdings auch auf den Geist!



Ja – aber wenn es ums Bestellen geht, wäre ich da für Hilfe gegebenenfalls durchaus dankbar! Die 'Logistikprobleme der Marine' hab ich auch schon in einem Antiquariat in Flensburg geortet. Auch gar nicht sooo teuer.  
Ja und der Bindlingmaier mit seinem unaussprechlichen Titel wäre auch schon spannend und fuer ein Fachbuch noch ein zivilisierter Preis (wenn's denn eines ist!)!


Ufo

[t-geronimo]

Ist Bekker so schlimm?
Ich kenne nur "verdammte See" von ihm und finde, daß er da einige Dinge (Torpedo-Krise, Operation Juno, die von eigener Luftwaffe versenkten Zerstörer) schon recht kritisch beleuchtet.

Andere kenne ich nicht. Welche sind denn nicht gut (nicht, daß man sich dann bei ebay mal dran vergreift...)

[ufo]

Nee – 'schlimm' ist der überhaupt nicht!

Und wenn Du über was von ihm bei ebay stolperst und das ist nicht garstig überpreist, ist das allemal das Kaufen wert. Nun – vorausgesetzt dein Etat erlaubt dass und Deine Bücher müssen sich bei der Zuteilung von Regalplatz nicht mit Enid Blyton's "Famous Five" oder "The Bear in the Big Blue House" herumschlagen.    
Bekkers Erstling ist glaube ich 'Kampf und Untergang der Kriegsmarine' gewesen. Erschienen 1953. Da hat er damals allerhand höhere Kader aus der Kriegsmarine gewinnen können ihm erster Hand Material zu geben. Das ist schon ein gutes Buch! Und das – erschienen gerade mal acht Jahre nach dem Krieg – atmet wirklich noch den Geist der Zeit. Und seine weiteren Bücher sind dann auch nicht schlecht.

Ich finde nur die fahren alle auf der 'Gute Kriegsmarine – böser, dummer Hitler' – Schiene.

Du findest bei ihm wenig hausgemachte Krisen in der Kriegsmarine. Da hat entweder die Luftwaffe was versaut oder das K-Amt (die gehören bei ihm glaube ich aus eher zu den 'Bösen'), da hat man die Werften nicht gut genug überwacht, da hat der Führer reingereded (hat er ja auch!), das war ein zu grosser Druck auf der Produktion, das war ein Sachzwang, ...
Selten nur hat jemand in entscheidender Position in der Kriegsmarine Mist gebaut. Bei ihm wird die Kriegsmarine eher von Schiksalsschlägen getroffen. Es ist nicht so sehr, dass da jemand in Verantwortung Sachen bestellt, die für den Eimer waren (triaxilar stabilisierte Wunderwaffen, die im Takt der Nationalhymne schiessen konnten) oder Sachen nicht gekauft hat, die man dringend gebraucht hätte (Flugzeugträger).

Gänzlich still wird es bei ihm, wenn es um nicht so gelungene Aktionen geht wie den Einsatz schnorchelloser Boote mit plus minus unausgebildeten Besatzungen als Kanonenfutter für Tommyzerstörer in 1944/45.

Trotzdem – wie gesagt – ich lese Bücher von ihm gerne. Ich denke er recherchiert eher gut. Und hat ein enormes Insiderwissen angehäuft aus dem er geschrieben hat. Er lässt nur hie und da Sachen einfach weg.  

Ufo

[Wilfried]

Moin, moin!

Thema Cajus Bekker; ist zwar etwas OffTopic, aber ich suche immer noch das Buch von ihm, "Die Radar-Story"; habe es vor vielen Jahren einmal gelesen - und ich denke diese Thematik paßt auch ganz gut in dieses Forum?! Habe zu diesem Thema bisher noch nichts Vergleichbares gefunden ... wenn also jemand von Euch einen Tip hat ...

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried

[Scheer]

@Wilfried

ich würde es bei Ebay oder zvab versuchen.
Der Titel des Buches ist übrigens "Augen durch Nacht und Nebel".
Bei meiner Recherche zur FuMO - Thematik hat es mir aber wenig geholfen. Da ist der Trenkle besser.

[t-geronimo]

Stimmt, das habe ich auch von ihm - ganz vergessen...

Es zeigt einigermaßen gut die Zeitlinie der Technik, soweit ich mich erinnern kann, aber auf die Technik selber wird nicht sehr intensiv eingegangen.
@ Wilfried:
Wenn Du es Dir abholen willst, kann ich es Dir gerne ausleihen - ist ja nicht weit.

Nu aber schluß mit offtopic... :mrgreen:

[ufo]

...
Nu aber schluß mit offtopic... :mrgreen:

Na ja - so arg viel topic ist hier ja gar nicht drin  
Ich warte nur dass einer schreibt: Die Buecher kenne ich alle, die sind total toll und dort bekommst du sie fast umsonst ... na, ja - koennte doch sein.  

Ich konnte nicht widerstehen und hab mit den "Einsatz der schweren laber-rabarber erzaehl bla bla" (wat een Titel!) fuer 'n Zehner online bestellt. Jetzt mal hoehren, was der geehrte Verkaeufer denn so an Vorstellungen in Sachen Versandkosten hat. Na - sollte immer noch ein Schnaeppchen sein. Fuer unter 20 Euronen hab ich das Buch selten irgendwo gesehen und die Karten sollen auch noch alle dabei sein. Falls da jemand partout nur nach Deutschland versenden will rufe ich um Hilfe aber erstma' hoffe ich einfach mal das Beste.

Wenn ich's hab, poste ich, ob's gut angelegtes Geld war.

Ufo

[ufo]

P.S.

@Wilfried

Falls Du es nicht mehr haben solltest aber doch gern mal wieder darin lesen wuerdest: abebooks.de spuckt mir Cajus Bekker, "Augen durch Nacht und Nebel; die Radar Story" gerade für sehr preisliche 5 Euronen aus. Für den Preis kann man gar nicht soo viel verkehrt machen.

Für 15 Euronen gibt es bei abebooks von ihm noch "Duell im Dunkel; Dramatische Höhepunkte der wissenschaftlich-technischen Kriegsführung". Das Ding ist von 1958 also nur rund fünf Jahre aelter als "Augen durch Nacht und Nebel".
Keine Ahnung, ob und in wieweit die Beiden Bücher überlappen. Aber bei der dichten Erscheinungsfolge eigentlich gar nicht so wahrscheinlich. Moeglicherweise also eine feine Ergaenzung zu dem ersten Buch.

Ciao,
Ufo

[Wilfried]

Moin Ufo,

hab' die Bücher doch direkt mal geordert - für diesen Preis, sicher kein Risiko. Außerdem, einmal warm essen gehen, kostet mittlerweile einiges mehr ...  
Danke Dir für den freundlichen Hinweis.

@ Thorsten
Danke für Dein Angebot - hat mich sehr gefreut. Vielleicht sehen wir uns trotzdem mal ... Hamburg hat ja leider nicht geklappt.

@ Scheer,
vielleicht kannst Du noch was schreiben über das Buch von Trenkle ... ?

So, daß war jetzt komplett OffTopic! Ich danke Euch allen - und freu' mich über die Hilfe ...

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried

[ufo]

So – nun hab ich mich schon ein gutes Stück in den Bidlingmaier, "Der Einsatz der schweren Kriegsmarineeinheiten im Ozeanischen Zufuhrkrieg" hineingelesen. Ich hatte ja versprochen ma' zu sagen wie's mir gefällt.

Jaaaaa – also – feines Buch! Also erstmal feines Buch!

Das rangiert so an der Schwelle, wo nach den ersten Salzwasserromanen (Fritz Otto Busch, Friedrich Rasenack, Theodor Krancke & Jochen Brennecke und andere) erstmals ernsthaft historische Forschung zur Rolle der schweren  Kriegsmarineeinheiten im zweiten Weltkrieg getrieben wurde.
Wo Rasenacks Erzählung zur Fahrt der Graf Spee noch auf selbst Erlebtem und Empfundenen basiert, mit all den Vorteilen solch einer Geschichte (erster Hand, lebensnah erzählt) und all den Nachteilen solch einer Geschichte (voreingenommen, minimaler Blickwinkel, Fehler zu Hauf), da liefert Bindlingmaier dann ein (relativ) distanziertes Fachbuch.

'Relativ' distanziert. Es liesst sich schon drollig vom Heutigen Standpunkt. Wo ein Buch schon aus den Siebzigern des letzten Jahrhunderts (Salewski und andere) ganz sachbezogen von 'der Seekriegsleitung' und 'der Admiralty' spricht, von 'den Deutschen' und 'den Briten', da heisst es bei Bidlingmaier noch 'wir' und 'die Engländer'. Liesst sich eigenwillig.
Dabei ist er durchaus der distanzierte Historiker. Die Geschichte lag damals wohl einfach noch nicht so weit weg, als dass die Bezeichnungen 'wir' und 'die' ganz natürlich kamen.

Das Buch lebt davon, dass dem Autor die Unterlagen der Seekriegsleitung sowie viele Unterlagen der Royal Admiralty zur Verfügung standen. Er zitiert viel aus den Kriegstagebüchern aller Handelskriegsfahrten und der Skl. Und er vergleicht die Einschätzungen der Kriegsmarine über Erfolg und Misserfolg mit den Unterlagen der Briten.
Er beleuchtet sorgfältig die manchmal verschiedenen Einschätzungen des Kommandanten vor Ort und der Seekriegsleitung.
Dabei wird vielfach deutlich wie unendlich mühsam der Eiertanz war mit minimalem Risiko den gösstmöglichen Erfolg erreichen zu müssen. Er beschreibt sehr eindrucksvoll, wie die Admiral Graf Spee fast zwangsläufig in ihr Ende fährt; monatelang daran gehindert 'richtig' zuzulangen und dann als auf dem Heinweg die Forderungen zu Risikominimierung endlich etwas gelockert werden, geradewegs in einige Kreuzer brät, weil da ja ein Geleitzug hätte zu holen sein können.
(Überhaupt ist das Buch recht gute Medizin gegen den zum Teil hahnebüchenen Mist, der hie und da unter Threads wie 'Möglichkeiten der Graf Spee' gepostet wird. Bidlingmaier arbeitet recht deutlich heraus was ging und was ins Reich der Phantasie gehört.)

Das Buch ist auch schön, da es einem einfach macht die Einsätze der schweren Kriegsmarineeinheiten in einem Gesammtkontext zu sehen. (Alle Nas' lang fragt in irgend einem Forum jemand, ob das B-Schiff nicht noch hätte warten sollen bis dieses Schiff fertig gewesen wäre oder jenes Schiff dies oder das gemacht hätte.) Gerne wird der Zusammenhang zwischen den einzelnen Fahrten übersehen; die Notwendigkeit der Kriegsmarine permanenten Druck auszuüben und dabei gleichzeitig Einsätze mit anderen Kriegschauplätzen (z.B. Kreta) abzustimmen.

Da ist es hilfreich das der Autor aufzeigt wird wie ein Vorstoss im Nordatlantik dazu dient einem Raider im Südatlantik eine Atempause zu verschaffen oder wie ein Angriff im Nordmeer einem Panzerschiff den Weg für den Durchbruch in die Heimat frei machen soll.


In eingen Punkten merkt man denn doch, dass das alles sooo lange nicht zurücklag und dass da noch Wunden zu lecken sind.
Bidlingmaier geht fest davon aus dass die Briten das Wrack von Bismarck auf den Haken genommen hätten, wenn die sich nicht ganz heroisch selbst versenkt hätte. Voller Patos irgendwie aber wie man Heute weiss mehr Legende denn Wahrheit. Die Admiralty wollte den Dampfer unter Wasser haben, möglichst schnell, am liebsten gleich.

In den Schlussbetrachtungen kommt die Effektivität des Deutsche Zufuhrkrieges zu gut weg. Nun – wen wunderts! Die Einen hatten gerade gewonnen und schrieben eifrig wie verflucht knapp das doch alles war (Churchill und andere) die anderen hatten verloren und schreiben eifrig wie toll erfolgreich sie doch eigentlich waren (Doenitz und andere). Auf diesen Berichten basierend analysiert Bindlingmaier dann. Kunststück, wenn er daneben liegt.
Erst viel später (1970 +) kommen distanziertere Analysen. Erst viel später trauen sich Autoren deutlich zu machen wieviele Dampfer eigentlich durchkamen ohne je ein Deutsches Schiff oder Sehrohr gesehen zu haben. Direkt nach dem Kriege wäre das noch Majetätsbeleidigung gewesen angesichts der Ertrunkenen, Erfrohrenen und Vermissten.

Das Buch von Bidlingmaier ist eindeutig aus der ersten Phase. Die schweren Einheiten der Kriegsmarine waren weniger erfolgreich als er in seinem Schlusswort vorträgt. Macht ja nichts.

Er schliesst mit nützlichen Aufstellungen der beteiligten Streitkräfte, mit Auflistungen der versenkten und erbeuteten Schiffe und schlussendlich mit sieben kleinen Karten, die die Fahrten der Deutschen Schiffe zeigen.

Doch, doch – ein feines Buch!


Leider aus der Katekorie Fachbuch. Während man die Salzwasserromane für eine Handvoll Euro bei ebay haben kann, rangiert der Bidlingmaier meist so zwischen fünfundzwanzig und siebzig Euro. Siebzig ist Quatsch! Auch fünfundzwanzig ist zuviel.
Viele der Daten bekommt man Heute online oder aus billigerer Sekundär- oder Tertiär-Literatur.
Wenn man das Buch aber für um fünfzehn Euro erhaschen kann, hat man ein feines, kompaktes Werk zu einem recht komplexen Aspekt der Deutschen Seekriegführung ergattert.  


Ciao,
Ufo


P.S. Sag ma' Wilfried wie machen sich denn die 'Augen durch Nacht und Nebel' und das 'Duell im Dunkel' nebeneinander? Gute Investition?

P.P.S. Also an Infos zur 'Entstehung und Raeumung der bla bla bla' aus dem Hause Bidlingmaier bin ich schon noch interessiert! Das scheint auch echt selten zu sein. Da scheitern meine Suchmaschienen auf breiter Front.

[Jan-Hendrik]

Vielen Dank für Deine ausführlich Rezension! Leider werden die "Wehrmacht im Kampf"-Bücher in den Antiquariaten derzeit zu horrornden Preisen gehandelt ( wie so viele interessante Bücher ...) ...


Jan-Hendrik

[ingura]

Zitat:
Viele der Daten bekommt man Heute online oder aus billigerer Sekundär- oder Tertiär-Literatur

Da haben wir ihn, den Tod neuer, fachlich fundierter Bücher zu den Themen die uns interessieren. Es gibt keine Verleger mehr, weil ein wirtschaftlicher Erfolg nicht mehr erzielt werden kann.

Manchmal kann das Web eben auch traurige Entwicklungen auslösen.... schade.