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Autor Thema: Das Schiff, das keiner wollte - Graf Zeppelin  (Gelesen 7437 mal)

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Offline Scheer

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Das Schiff, das keiner wollte - Graf Zeppelin
« Antwort #15 am: 29 Juni 2005, 14:29:05 »
Zitat von: Spee
Letztendlich scheinen die 15cm nur eine strikte Weiterentwicklung des "Muß sich selbst verteidigen können"-Denkens der DKM zu sein. So wie WaBo's und Minenotter auf der "Bismarck".
Als Ursprung der Gedankengänge wird eine Nachtübung mit dem Linienschiff "Hannover" genannt. Plötzliche Zerstörerangriffe konnten nach Beurteilung der DKM nur wirkungsvoll von Geschützen mit einem Mindestkaliber von 15cm abgewehrt werden. Alles darunter hatte nicht die erwünschte Stopwirkung. Das ist so gesehen eine stringente Parallele zu den 15cm der deutschen Schlachtschiffe.


Und schon wieder sehen wir einen der Fehler im System der DKM. Für die Sicherung der Träger hätte es vernünftige Zerstörer geben müssen. Diese Zerstörer waren, in gewissem Sinne ja auch da, aber sie waren (wie so oft bei deutschen Schiffen) dermaßen "überzogen", das ihre Reichweite für eine Trägerbegleitung indiskutabel war.

Schaue ich mir nun die Zerstörer und Kreuzer der DKM im Bezug auf ihre Schlagkraft und Reichweite an, so sehe ich doch eindeutig eine Ausrichtung auf den Kampf in Nord- und Ostsee. Macht ja auch Sinn, da als ursprügliche Feinde Frankreich (hier brauche ich eine Flotte, die in der Lage ist eine evtl. Seeblockade zu brechen) und auch Polen (hier brauche ich eine Flotte schlagkräftiger mittelschwerer Einheiten und Zerstörer)  anzusehen sind.
Eine Ausrichtung auf eine atlantische Konfrontation sehe ich erst mit den Anfängen des Z-Planes. Selbst BISMARCK und TIRPITZ sehe ich nicht in diesem Konzept wirklich drin. Beide Schiffe sind eher Antworten auf die französischen und auch die sowjetischen Neubauten oder Neubauplanungen.
Wo ist nun Platz für GZ ?
Ich denke, das GZ und auch der Träger B in das von mir angedachte Nord-/Ostseekonzept passt. GZ und B sind die schwimmenden Flugplätze, die zum Einsatz kommen müssen, solange ein Norwegen oder Polen (bezieht man sich auf die Sowjets als neuen Gegner) noch nicht besetzt ist. Sie sind in diesem Konzept in etwa das, was die amerikanischen Carrier in heutiger Zeit sind. Schwimmende, vorgeschobene Basen..
Der Knackpunkt (und jetzt komme ich auf die Ari zurück) ist die Tatsache, daß für diese Einsatzform entsprechende Sicherungskräfte zur Verfügung standen. Eine "Selbstverteidigung" ist somit nicht zwingend notwendig.

Also doch das typisch deutsche "Granaten-Denken" ?

Offline harold

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Das Schiff, das keiner wollte - Graf Zeppelin
« Antwort #16 am: 29 Juni 2005, 17:32:57 »
Darf ich -jenseits von der 15cm-Diskussion- noch etwas zu bedenken geben?

Einen Träger fertig haben, oder auch die entsprechenden Flugzeuge, ist Eines.
Ein Anderes ists, mit dieser "neuen" Einheit in Erprobung zu gehen, Schiffbesatzung und Flugpersonal zu schulen, taktische Manöver durchzuführen - kurzum, draufzukommen, wie man mit so einem Ding (das man bislang noch nicht kannte) umzugehen hat.

Schön, man könnte einwerfen, dass einige Piloten nach Japan abkommandiert werden, um dort "was Gscheits zu lernen", und ebenso auch Marinepersonal...
aber erstens haben die Japaner um 1940/41 noch SEHR zaghaft in technologischer und militärischer Hinsicht mit den Deutschen Austausch geübt (meines Wissens war Wenneckers Besuch der Yamato der erste große Schritt für ihn als Marineattachee, vorher gabs nur AllgemeinBlaBla);
zweitens, die Katapultstart-Innovation ist ja als solche ganz jeck, kann aber NUR auf GZ selber trainiert werden; Landemanöver schon eher...
drittens, welche Erfahrungen hatte man denn mit Luftangriffen auf hoher See auf Schiff-Ziele mit den vorgesehenen Flugzeugen? Keine!, also müsste auch da mal erst eine taktische Doktrin entwickelt werden...

...usw. - also ich glaube, dass diese 25-40 wichtigen Monate, Erfahrungen mit GZ zu sammeln und sie zu einer klaren Angriffsdoktrin zu kristallisieren, Monate, in denen nicht nur etwa 5 Dutzend Piloten geschult und trainiert werden, sondern auch eine entsprechende Reserve...
dass diese Zeit einfach nicht zur Verfügung stand, auch wenn man GZ mit Priorität fertiggebaut hätte.

Vom taktischen Konzept her,  einen Träger nicht so sehr als Offensivwaffe einzusetzen, sondern als Flottenaufklärer : da macht die artilleristische Bewaffnung wieder Sinn.
Immerhin hat es ja ähnliche Überlegungen auch bei der US-Navy gegeben (ich lese mich grade durch Deinen dicken Packen Papier durch, Ufo; nochmals Danke!), und die sehr späte Umarmierung der Lex/Sara spricht ja auch dafür.
Wie weit ein Konzept da war, atlantische Versorger für Zerstörereskorten einzusetzen, kann ich nur mutmaßen (ich glaube eher, da war nix); also ist die "Nachtabwehr" schon schlüssig.

Wenn wir GZ entsprechend "untersuchen", hätten wir da ja noch einen Parallelfall zur Hand: Aquila.
Ebenfalls ein schönes Schiffchen, und ebenfalls eines, mit dem man doch eher nix anfangen hätte können, aus den genannten Gründen.
Da ich da drüber viel zu wenig weiß: hat wer von Euch Daten zur Aquila, und wie korrelieren die zur GZ?

MfG
Harold
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Offline Spee

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Das Schiff, das keiner wollte - Graf Zeppelin
« Antwort #17 am: 29 Juni 2005, 17:37:59 »
@Harold,

"Aquila"!?

Bittscheen:

http://www.marina.difesa.it/storia/Almanacco/Parte03/Navi0303.htm

Die Katapultanlage der "Aquila" stammt übrigens aus Deutschland. War die vom Flugzeugträger "B".
Servus

Thomas

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Anton Szandor LaVey

Offline Scheer

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Das Schiff, das keiner wollte - Graf Zeppelin
« Antwort #18 am: 29 Juni 2005, 18:39:27 »
@spee

und hoffentlich bald auch woanders  :wink:  :wink:

Offline harold

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Das Schiff, das keiner wollte - Graf Zeppelin
« Antwort #19 am: 29 Juni 2005, 18:45:14 »
@Spee,
jaja, soviel hab ich auch. -
Aber:
Re 2001, wer hat die trainiert, wie war der taktische Einsatz geplant, gabs Bewaffnungsvarianten der Reggiane, gabs ein Anforderungsprofil des Commando Supremo, etc, etc. - da steh ich daneben.

Hat wer Informationen/Spekulationen etc. dazu?
Wie gesagt, nur so als Parallelvariante zur GZ...
MfG
Harold
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Offline Spee

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Das Schiff, das keiner wollte - Graf Zeppelin
« Antwort #20 am: 29 Juni 2005, 19:36:12 »
Uhhh, Anschi.. vom Chef!  :oops:

Werde mich bessern.

@Harold,

du brauchst also Daten über die Reggiane? Ok, tippe dir die Tage was rein.
Servus

Thomas

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Anton Szandor LaVey

Offline harold

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Das Schiff, das keiner wollte - Graf Zeppelin
« Antwort #21 am: 29 Juni 2005, 23:46:49 »
Hallo Thomas,
Daten über die Re 2001 habe ich; was mir "fehlt", ist der strategische Hintergrund für die Aquila. Genauso, wie der entsprechende Hintergrund für die GZ.
Da, so glaube ich, wäre ein Vergleich eventuell erhellend!
MfG
Harold
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Offline ufo

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Das Schiff, das keiner wollte - Graf Zeppelin
« Antwort #22 am: 30 Juni 2005, 13:28:48 »
Ich denke die Italiener waren in vielen Bereichen Deutscher denn die Deutschen.

In 1923 gönnte sich die Regia Marina einen kleinen Träger, die Regia Giuseppe Miraglia. Das Ding war kein von Grund auf designeter Träger sondern ein Umbau aber es wäre ein Anfang gewesen.
Hat aber immer nur zu Testzwecken gedient und ist auch nicht lange in Gebrauch gewesen.

Und dann haben sich bis 1943 die Marine und die Luftwaffe darum gezankt, wer denn überhaupt fliegen darf.
Vom Standpunkt der Luftwaffe war offensichtlich, dass Flugzeugträger ganz und gar unnötig waren. Italien liegt wie ein langer Träger mitten im Mare Nostrum. Wozu Flugzeugträger.

Es hat aber vor dem Krieg ganz, ganz wenig gemeinsame Manöver gegeben. Man ging einfach davon aus, dass jeder Waffenarm seine Sache schon versteht.


Das ist dann fast genauso in die Hose gegangen wie bei den Achsenpartnern im Norden.

Im August 1942 griffen Italienische Torpedoflieger einen Britischen Convoy bei Pantelleria an und erzielten auch Treffer. Nun sollte flugs die Marine nachsetzen um dem Gegner den Rest zu geben. Also lief ein schweres Kreuzergeschwader aus. Damals konnte man so dicht an Malta aber nur mit Jägerdeckung operieren. Die Jäger aber hatten ja gerade ihre Torpedobomber gedeckt. Ausserdem wollte die Luftwaffer selbst gern später an dem Tag nochmal nachsetzen. Dafür brauchten die ihre Jäger dann selbst. Also konnte die Marine leider, leider keine Jäger bekommen. Schade!
Als man sich bequemte der Marine das mitzuteilen waren die Kreuzer schon halb da. Sehr schade! Also blieb der Marine nichts anderes übrig als ihre Dampfer zurückzupfeifen. Um zum Frust über die nutzlose Fahrt noch ein wenig Schmerz tun, hat auf dem Heimweg hat dann ein Britisches U-Boot zwei Kreuzer erwischt. Für nix. Für rein gar nix.

Das ist, wenn man sich ein wenig mit der Kriegsmarine auskennt fast ein Deja vous. Die Marine wollte ihre eigene Coastal Command. Die Luftwaffe wollte das nicht so gern.
Die Zusammenarbeit, die auf dem Papier funktionieren sollte, fand in der Praxis nie statt. Bei Punta Stilo im Juli 194o hauten die Briten den Italienern auch dank ihrer Flugzeugunterstützung aufs Haupt. Die Italiener hatten im Prinzip auch Luftunterstützung aber die kam aufgrund von Koordinatinosmängeln etwas spät und haute dann auch nochmal auf die Italienischen Schiffe ein.  


Aus diesen Erfahrungen – schmerzhaften eigenen und hämisch fröhlichen beim Gegner – entstand dann wohl die Idee auch Träger haben zu müssen. Der kurze Abriss ersetzt zugegeben kein taktisches Konzept der Regia Marina. Aber ich würde davon ausgehend mal spekulieren wollen, dass die Italiener Flottenträger nach Britischen Modell im Sinn hatten; Träger, die innerhalb einer Task Force operieren und die direkt vor Ort Luftunterstützung für die Schiffe im Kampfverband bieten.

Ich denke die Operationsprinzipien der Italiener und Briten waren sich da ähnlicher als die von Briten und Deutschen. Ich bin mir nicht sicher, ob man trotz der parallelen Erfahrungen von Kriegsmarine und Regia Marina auf parallele Konzepte schliessen kann. Die Kriegsmarine hat ja im Guten wie im Schlechten manchmal recht eigene Ideen gehabt.

Ufo

Offline Spee

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Das Schiff, das keiner wollte - Graf Zeppelin
« Antwort #23 am: 30 Juni 2005, 17:26:40 »
@Harold,

Oha! Jetzt verstehe ich.

Die Reggiane 2001 "Ariete" (Widder) war der Nachfolger der 2000 (irgendwie logisch, nech). Größter Unterschied zum Vorgänger war der Einbau des DB 601. Die 2000 wurde ab 1943 als Katapultflugzeug auf den "Vittorio Veneto's" geführt. Die "Ariete" war ein Jäger/Jagdbomber. Deshalb steht (für mich) eigentlich klar fest, wozu das Commando Supremo den Träger haben wollte, Luftsicherung für ihre Schiffe. Gut, nötigenfalls konnte die "Ariete" auch eine 250kg-Bombe mitnehmen, aber für die Schiffsbekämpfung gab es ja den "Gobbo maledetto". Für die hätten die "Arietes" der "Aquila" dann auch Luftsicherung fliegen können.
Servus

Thomas

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Anton Szandor LaVey

Offline Tia

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Das Schiff, das keiner wollte - Graf Zeppelin
« Antwort #24 am: 30 Juni 2005, 17:40:43 »
@Scharnhorst

Zitat von: Scharnhorst66

Wäre GZ allerdings kontinuierlich weitegebaut / fertig gestellt worden ,
und hätte Platz in einer gut zusammengestellten Flotte Platz gefunden .. so wäre bestimmt nicht ein Kamikaze Angriff dabei rausgekommen ..


Du klärst meinen Einwand eigentlich auch gleich mit deinem Posting. Sprich WENN die GZ in einer gut zusammengestellen Flotte Platz gefunden hätte, wäre es ein kein Kamikazeeeinsatz geworden.

Sorry wenn ich mich unklar ausdrückte (oder auch noch werde  :D )
"Im Krieg ist die Wahrheit das erste Opfer." Aischylos

Offline Scheer

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Das Schiff, das keiner wollte - Graf Zeppelin
« Antwort #25 am: 30 Juni 2005, 18:35:24 »
Macht nicht Tia. Du ahst noch den "Jugendbonus"  :D


Was haltet ihr denn nun von meiner Nord-/Ostsee Theorie ?

Offline harold

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Das Schiff, das keiner wollte - Graf Zeppelin
« Antwort #26 am: 30 Juni 2005, 19:50:02 »
@Scheer
Im Prinzip klar! Passt auch a bissl zu dem, was Spee über die Verwendung von Aqila gesagt hat.
MfG
Harold
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Offline kalli

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Das Schiff, das keiner wollte - Graf Zeppelin
« Antwort #27 am: 30 Juni 2005, 21:14:45 »
Zitat
Was haltet ihr denn nun von meiner Nord-/Ostsee Theorie ?

@Scheer,
völlig einverstanden- kleine Ergänzung :
Ich hatte dazu schon meine Meinug vorher leider nur in Halbsätzen gesagt.
Der Ostfeldzug wäre mit Marine und Luftunterstützung eben auch trägergestützt ganz anders verlaufen. Finnland war noch im Boot und die Verminung der Ostsee noch kontrollierbar. Die sowjetische Flotte hätte sich nicht zurückziehen können und wäre vernichtet worden. Ihr Beitrag an der Verteidigung Leningrads wäre marginal gewesen. Sie stände dann auch 45 nicht mehr zur Verfügung ( U- Boote, Torpedoschnellboote usw. )
Die Diskussion über geeignete Flugzeuge ist m.E. überflüssig. Die Entwicklung eines Flugzeuges für definierte Verwendung geht relativ rasch und kostengünstig vonstatten- die Produktion ebenso. Kein Vergleich zum Schiffbau.
Wir könnten aber auch mal einen Experten befragen :D
Bei genügend Publikum könnte ich mir eine kleine Konferenz durchaus zum Thema mal vorstellen :D

Offline Scheer

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Das Schiff, das keiner wollte - Graf Zeppelin
« Antwort #28 am: 01 Juli 2005, 14:57:06 »
@Kalli

Zitat von: Kalli
Bei genügend Publikum könnte ich mir eine kleine Konferenz durchaus zum Thema mal vorstellen


Zumal mir immer wieder deine Anmerkung von Ostseeschlachtschiff im Bezug auf die HIPPER´s in den Kopf kommen.

Als Grundlage des Themas eben Hitler´s ursprüngliche Ansicht von England als Non-Gegner, Ausrichtung der KM nur gegen Frankreich und die Oststaaten (Polen, SU).
Betrachtung der vorhandenen Schiffe unter diesem Gesichtspunkt und dann das Fazit daraus. Könnte durchaus interessant sein !

Hier das neue Thema
http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?t=451&highlight=