U-Boote für Pakistan

[kalli]

Gestern habe ich in einer Radiosendung leider nur flüchtig gehört, dass es Pläne zur Lieferung von drei 212A- U-Booten ( Brennstoffzellentechnologie ) an Pakistan gibt.
 
Weiß da jemand genaueres oder ist da nichts dran ?

Eine Aufstellung über die gegenwärtige Stärke der pakistanischen Marine findet man hier :

http://www.globalsecurity.org/military/world/pakistan/navy.htm

[Langensiepen]

Für Pakistan wird , falls überhaupt angefragt wird, der Bundessicherheitsrat KEINE Exportgenehmigung erteilen. Spannungsgebiet. Islam und Indien .Projekte dieser Art sind Werftalltag. Siehe jahrelanges Gehampel betr. Kriegsschiffe für Taiwan u.a. Auf den Werften werden solch Anfragen immer bearbeitet , da man im Gespräch bleiben will und evtl. sich ja die Zeit ändern.

[byron]

Bei der Gelegenheit U-Boote,

Probleme haben wir mit den vier neubestellten U-Booten des Typs 214 (mit air indipendent Propulsion), im Werte von über 1,7 Mden EUROS.
Das erste (Papanikolis) wurde von der Firma HDW (jetzt Thyssenkrupp) in Kiel , die restlichen werden in der Werft von Skaramangas in Piräus gebaut.

Diese U-Boote sind eine Weiterentwicklung der U-Boote 209 die in der griechischen Flotte seit langem mit Erfolg dienen.
Bei den Probefahrten zeigte das neue U-Boot unerwartete Schwächen die den Vertrag nicht erfüllten und wurde von der griechischen Marine nicht akzeptiert. Grosse Neigungen bei rauer See (über 45 Grad), viel kürzere Ausdauer als die versprochene unter Wasser, Wassereindringung in die Oelrohre, Zittern des Periskops bei Geschwindigkeit über 3 Meilen
die Stunde und dadurch unbrauchbar.  Außerdem sollte das Boot lärmfrei sein und das ist es nicht, so kein Unterschied von den Konventionellen U-Booten.
Probleme gibt es auch beim System ISUS, das Torpedokampfsystem, und, und....
Die deutschen Techniker behaupten dass sie in den nächsten sechs Monaten die Probleme beheben werden, die HDW ist allerdings nicht bereit die Verspätungsgelder zu zahlen und droht mit Schließung der Skaramanga-Werft die sie inzwischen aufkaufte. Sozusagen eine Erpressung, die auf keinen Fall eine Erfolgschance haben wird.
Das ist auf jeden Fall nicht die beste Werbung für die Firma und die griechisch-deutsche Zusammenarbeit im Gebiet der Rüstung. Ich hege die Hoffnung und den Glauben daß eine Lösung gefunden wird.

[Langensiepen]

Sehr geehrter Herr Tesapsides, Ihre Ausführungen zum Streit zw. TK-Werften und der griechischen Regierung kam man so nicht unbeantwortet lassen. Ich verstehe das Sie – berechtigterweise – hier den Standpunkt Ihrer Regierung vertreten. Es gibt aber auch eine andere Sicht der Dinge. Ich habe bis vor kurzem im Bereich Überwasserkriegsschiffbau gearbeitet, zuletzt 27 Jahre im TK Konzern. Mir ist daher die griechische Marine nicht unbekannt und auch die Vorgänge mit der Werft in Skaramangas kenne ich zu mindest aus der deutschen Sicht recht gut. Mr. John W. ist mir mehr als hinlänglich bekannt. Weiterhin habe ich keinerlei Gründe TK Werften gegenüber Rücksicht zu nehmen, da bei der `Freisetzung `von ca. 200 alten und teueren `lieben Mitarbeitern `auch mir teilweise übel mitgespielt wurde. Dies aber nur am Rande. Der Streit geht primär nicht um die U-Boote, sondern um die Werft als solche. Der TK Werften Verband besteht ja neben den deutschen Betrieben aus einer Werft in Schweden und der hier in Griechenland. Es hat in der Vergangenheit reichlich Spannungen zwischen den Beschäftigten und dem TK Konzern gegeben. Die Hindergründe werden Ihnen bekannt sein. In solch Situation kommen echte und vermeintliche `Vertragsverletzungen `nicht ungelegen. Dies ist eine in der Politik übliche Methode. Was nun die evtl. Schließung der Werft ,sprich Verkauf angeht, so ist dies möglich da ausschließlich EU Recht zählt und dies dadurch nicht verletzt wird. Meine Meinung ( ich wiederhole..meiner Meinung..)nach geht es um folgendes.
Das einzige was wirklich zählt im TK Verband ist das Super HDW U-Boot.
Das möchte Thales gern kaufen. Also schnürt TK über die nächsten Jahre das Paket. D.h. man stößt Betriebsteile ab und verkauft dann den Rest an die Franzosen. Die werden zusagen die vorhandenen Betriebsstätten zu halten. Dann aber doch schließen. Als Vorwand wird z.B. für die BRD Betriebe die sehr strengen Regulierungen des Waffenexportes angeführt werden. Letztlich wandert die U-Bootstechnologie nach Frankreich. Ende. Schluss. Aus.  Zu den Verlierern wird neben der griechischen Werft, wohl Hamburg und Kiel gehören. Auf den Zivilschiffbausektor wird der derzeitige Boom nicht ewig halten, da China ja kilometerlange neue Schiffbaubetriebe aufbaut. Im Marineexport sind die Deutschen die Weltmeister im Höchstpreis, die griechische Werft ist kaum wettbewerbsfähiger. Der Trend auch Kriegsschiffe in Fernost zu erbauten nehmt weiterhin zu. Das alles ist nun mal so. Letztlich. Ich habe auch persönlich nicht die vorteilhaftesten Erfahrungen mit griechischen Bauaufsichten. Ihre Bereitschaft  zu zuhören und zu lernen war mäßig. Mir wurde mal sinngemäß gesagt, das als die Germanen noch in den Wäldern hausten, die Griechen schon Schiffe bauten. Dem gegenüber waren Bauaufsichten aus der Türkei, Südafrika und das Planungsteam aus Australien von anderem Kaliber. Aber wie gesagt, ist halt meine Meinung und mit Süßholzraspeln allein kommen wir nicht weiter..
Mit freundlichen Grüßen
Bernd Langensiepen

[byron]

Hallo Herr Langensiepen,

Ihre Informationen über die inneren Vorgänge der Schiffsbau-Politik sind interessant und verständlich.
Nun, das erste U-Boot "Papanikolis" das all diese Mängel, die ich aus Informationen der Presse aufführte, aufweist, wurde in Deutschland und nicht in einer "mäßig fähigen" griechischen Werft gebaut.
Ich hätte erwartet über diese Mängel Einzelheiten zu erfahren und darüber hörte ich nichts. Das ist das Thema meines Postings.

mit freundlichen Grüßen

Byron

[Langensiepen]

Der Streit geht um die Zukunft der Werft und das Boot  ist das Mittel. Es kommt von TK und damit vom Eigner der Werft. Also tut man alles in diesem Streit um TK eins auszuwischen, das ist doch der übliche Weg in der Welt. In diesem Sinne sind auch die `Baumängel `zu betrachten.Dies wird z.B. in der britischen Presse ganz deutlich gesagt.( Llodys List, Jane`s Defance Weekly) Also nochmals: TK will die Werft loswerden, das gibt Ärger mit der Gr-Regierung. In dieser Situation kommt ein TK U-Boot zur Ablieferung. Das gibt jetzt die Gelegenheit mal zu zeigen das man auch anderes kann. Also knallhart Mängel heranschaffen. kommt ihr uns dann in der Werftfragen entgegen, na dann kommen wir euch bei den `Mängeln `entgegen. So läuft die Sache.   Wo habe ich denn gesagt, das das Boot in Griechenland erbaut worden ist?
Mit freundlichen Grüßen
Bernd Langensiepen

[kalli]

Ich möchte hier nur bescheidenerweise einwerfen, dass sich der Inhalt des Threads vom Thema entfernt hat.
Hat jemand noch was zum Thema beizusteuern ?
Ich zumindest habe eine Information erhalten, dass sich das BFM schon mit dieser Sache beschäftigt hat. Ist wohl mehr als eine Mrd. im Gespräch. Insofern macht sich Langensiepen die Sache wohl etwas zu einfach.

[Langensiepen]

Ja, ich !!
Wie lang ist die Liste der `schon fast unterschriebenen` Marineaufträge von BRD Werften für Taiwan, Algerien über Süd Korea bis hin nach Thailand, Norwegen und Chile? Ich hab erlebt, das schon Konstr. Gruppen zusammen gestellt wurden. Meko Polen und Meko Bulgarien! Hör ich da wen lachen ? Solange der Konflikt Indien-Pakistan nicht bereinigt ist läuft da nix. Die Regierung kann ja  nicht im Alleingang entscheiden. Zweiter Einwurf. Das Ding ist noch ganz frisch. Verhandlungen dieser Art dauern Jahre bis Jahrzehnte. Bei Malaysia waren es wohl 15 Jahre! Wer sagt denn, das nicht ( siehe Chile, Venezuela ) die USA oder FR schon längst ein Fuß in der Tür haben und das deutsche Angebot nur die anderen Mitbitter drücken soll. Schon alles erlebt. Was ist an Kompensation geplant? Ohne dies geht es nicht. Was sagt der Außenpolitische Ausschuss ( wenn denn die Frage mal akut wird, was sie ja z.Z. nicht ist ) dazu, ob der Frage muss Pakistan nicht andere Probleme bewältigen als Super-U-boote zu bauen? Als `gebranntes Kind `scheue ich das Feuer . Ergo bin mehr als zweifelnd ob solch Meldungen. Noch mal was zum Lachen. Als Nationalchina den tollen Fregattenauftrag ausschriebt wurde der, da so geheim und auch schon fast so gut wie unterschrieben, bei dieser Werft an der Elbe ( ich komm jetzt nicht auf den Namen)als Insel-Projekt geführt und Massen an Stunden verschrieben. Was kam raus? FR lachte sich scheckig baute die Dinger . Die BRD nicht, dafür so damals Herr Kohl , gab er's Aufträge on mass für den Zivilschiffbau. Drei bis vier Dampfer waren das Ergebnis. Nach den Erfahrungen kam man mir wohl nachsehen, das ich an die Sache erst glaube, wenn die Dinger schwimmen  Padon: tauchen. Na ja, wir werden sehn was kommt, und damit Schluss für Heute ( Ich muß morgen ganz früh wieder auf ne Werft, aber eine ohne Marine
Bernd Langensiepen   

[Scheer]

Ich würde mal sagen, dass hier Probleme angesprochen werden, die die entsprechenden Regierungen und die Werften angehen und nicht dieses Forum, oder seine Mitglieder.
Ob die Argumente und "Anschuldigungen", die hier angebracht werden, korrekt sind, kann kaum belegt und nachvollzogen werden.
Ich würde die "Kontrahenten" daher bitten, sich über "andere Wege" in die Haare zu kriegen, okay ?

Wie Kalli schon schrieb: "Zurück zum Thema !"

[kalli]

Zum Thema ist heute bei Spiegel online folgendes zu lesen :

http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,479996,00.html

[Leutnant Werner]

Was ist so schlimm daran, wenn die Pakis nur die zweitbeste Lösung bekommen? Gute Ingenieure werden gesucht wie Sau zurzeit in D, da muss der arbeitsuchende HDWler nur ein bisschen flexibel sein....

Gruß
Lt

[Leutnant Werner]

Hier steht noch mehr:

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,,OID6664168_,00.html

Ich finde schon ein bisschen arg, dass der Bund da noch ne Bürgschaft geben will, nur damit ein (fast) islamistisches Land eine Nuklearwaffen-Plattform bekommt. Um nichts weniger geht es hier nämlich.

U-Boote mit AIP sind als strategische Waffenträger ideal. die 212er-Klasse kann (nach Prezelin, "Flottes de Combat 2002") 3000 Seemeilen getaucht fahren bei 4 Knoten Geschwindigkeit, das entspricht einer getauchten See-Ausdauer von fast einem Monat. Dabei ist das Boot praktisch nicht ortbar.

Viele werden der Meinung sein, man soll das Geschäft mit den Pakis machen, denn sonst machen es die Franzosen oder Russen mit ihren AIP-Booten. Aber ich würde die Finger davon lassen.

Gruß
Lt.

[Karlchen]

Soweit ich weiß benutzt die pakistanische Armee (ich glaub sogar die indische auch) so oder so das G3 als Standardwaffe. Wenn dort also mal wieder ein Konflikt mit Indien ausbricht werden die sich so oder so mit deutschen Waffen umballern.