Seitenpanzer Bismarck/Scharnhorst, warum nicht geneigt

[harold]

@Alex,
wird nachserviert...

Dank Johannes' und Delcyros' Aufmerksamkeit: in die Berechnungen dürfte sich hie und da ein Fehler eingeschlichen haben... da wird noch zu verbessern sein, auch bei den Graphiken.

...kann man ja jetzt eine schier endlose Liste machen welche One-on-Ones man noch im Harold-Stil sehen will:
In den letzten 5 Tagen ist dieser thread ca. 1000 mal angeklickt worden, ...kann man ja doch auf ein gewisses Interesse schließen.
Das hat Alex und mich dazu gebracht, uns mal Gedanken über die "Monstertabelle" zu machen, so als Langzeitprojekt:



Jeweils 140-200-260 hm.
Die Gelben erst mal außen vor lassen, Grün ist "Selbsttest", und Grau Pflicht.
Bisherige Ergebnisse (16 -oder 14- von 146) sind entsprechend dunkler gehalten.
Damit dieser Raster (gell, wie beim Schifferlversenken) schön abgehakerlt werden kann, bräuchten wir natürlich eure beitragende und korrigierende Mitarbeit.
Vorstellbar als stets zu erweiternde ExcelTabelle, wie auch bisher, die von allen einsehbar als Grundlage für Korrekturen dient;
und als .pdf entsprechender Größe zum Runterladen für die graphisch aufgeschlüsselte Variante (diese wird dann jeweils aktualisiert).
Da dies den Rahmen dieses threads bei weitem überdehnen würde, fangen wir dann mal irgendwo neu an damit ... Näheres dann dort!
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Ich möchte jetzt noch unbedingt von hier auf Ufo's ausgezeichnetes Lehrstück verrlinken:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=6887
... damit das dann auch später noch im Zusammenhang lesbar bleibt!
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Ciao,
Harold

[delcyros]

In ganz anderem Zusammenhang hat jemand (Ufo?, Hr.Nilsson?) mal darauf hingewiesen, dass im Bereich beider Turmgruppen der Gürtel (wie die Außenhaut) sowieso geneigt gewesen sei - siehe:

Ich glaube auf http://www.kbismarck.com sind die genauen Neigungswinkel für die Turmgruppen A-D zu finden.
Ein paar Dinge fallen dann aber schon auf:

A) Die geneigten GP sind hier überkragend und analog hierzu:
B) Der GP von Bismarck ist dort graduell höher, wo er geneigt ist:

Zufall oder sollte hier etwas kompensiert werden?

http://img170.imageshack.us/img170/4141/bismarckbelt2us7.png

Habt alle Dank für eure Arbeit, Alex, Johannes, Harold....

[t-geronimo]

Von KBismarck.com:

...The outboard inclination was 17°, 10°, 7°, and 8-10° abreast turrets Anton, Bruno, Dora, and Cäsar respectively. This accorded additional protection while not compromising stability by compressing the bulk of the waterplane area inboard, and especially in the critical amidships area...

[delcyros]

Der Zünder wird beim Oberdeck auf jedem Fall gesetzt.
Restentfernungen bei 0,035s Zünddauer:
dt. 38cm: 15,26m
it 38cm: 16,6m
fr. 38cm: 15,1m
engl 14": 14,8m

hier müsste jemand einen Zirkel nehmen, und beim bekannten Einfallwinkel und Deckshöhe nachmessen

Nochmal zur minimalen Plattenstärke um die Zündung zu aktivieren. Nathan Okun schrieb:

The base fuze of the German 38 cm armor-piercing projectiles had a fixed 0.035-second black-powder delay base fuze designated the "Bd.Z. C/38" (Base Fuze ("Bodenzunder") for 38 cm armor-piercing projectiles). Many such fuzes would be reliably set off at right-angles impact by either a hit on a single steel plate (any kind of steel) of over 0.07 times the projectile diameter (0.07 'caliber') in thickness - 1.05" (27 mm) for the German 38 cm projectile - or by hitting two steel plates spaced a few feet apart each of which was at least 0.05 caliber thick - 0.75" (19 mm) for the 38 cm projectile.(...)
introduced during the late 1930's and during WWII by the U.S. and British navies, such as the widely-used U.S. Mark l8, 19, 20, and 21 base fuzes, eliminated the multiple plate sensitivity, requiring a minimum 0.07 caliber plate at right angles.
U.S. WWII base fuzes would be reliably set off by roughly 0.0625 caliber-thickness steel plates at 20o obliquity (16" (406 mm) projectile tests) and 0.03125-caliber-thickness steel plates at 80o obliquity (5" (127 mm) projectile tests),

>zwischen 12,7 mm und 25 mm  würden damit ausreichen um eine US 16" APC verläßlich zu aktivieren, während entweder 2 x 19mm oder eine 26,6mm Platte das 38cm APC bei 0 Grad aktivieren sollten. Bei dem uns interessierenden ca. 20 Grad obliquity sollten demnach folgende Werte ausreichen:
35,6cm: 22,25mm min.
38cm brit. / US (für frz. Kardinal): 23,75mm
38cm dt.: 16,9mm + 16,9mm oder einmal 23,75mm
40,6cm brit. & US: 25,4mm

-diese Plattenstärke muß nicht "full armour grade" sein, normaler Schiffbaustahl reicht auch.

http://www.combinedfleet.com/okun_biz.htm

Hier mal für 19 Grad Fallwinkel die entsprechenden Distanzen nach cdr Modell:

http://img105.imageshack.us/img105/5601/240hmla2.jpg

Die Verzögerung durch Schiffbauliche Strukturen, Splitterschotten u.ä.m. dürfte einen Durchschlag bei angenommenen 0.035s. Zündverzögerung insgesamt unwahrscheinlich erscheinen lassen. Die Verzögerung beim Durchschuss des Splitterschotts wird da auf einmal wieder interessant! 19 Grad sind allerdings "optimistisch". Tatsächlich ist der Winkel nach Durchschlag des Oberdecks in allen Fällen, wie zuvor von Alex gezeigt, etwas größer.
Im besten Falle also nur "burst in holing", keines der genannten Projektile hat genügend verbleibende Distanz um bei 240hm das Hauptpanzerdeck mit mindestens einer vollen Projektillänge zu passieren. Beachtet, dass die "treffbare Decksfläche" solcher Fälle vergleichsweise klein ist (rot markiert). In jedem Falle muß dass Splitterlängsschott zuvor passiert werden. Die Pfade über Hauptpanzergürtel bzw. Zitadellpanzergürtel zum Hauptpanzerdeck via Splitterlängsschott ist nicht möglich (zu starke Verzögerung und Aufrichtung). Sollte das Aufbaudeck getroffen werden, kann davon ausgegangen werden, dass der Zünder ein Deck oberhalb des Hauptpanzerdecks aktiviert wird (14mm reichen bei 70 Grad aus).

MfG
(Genaue Angaben und exakte Winkelgeometrie werden nachgereicht, nur als erster Eindruck zu werten)

[edit: N. Okuns minimale Plattenstärken für Zündaktivierung verschiedener Geschosse eingefügt]

[Huszar]

Hallo,

Danke fürs Nachmessen!

Gegen DEckstreffer sollte das B-Schiff also ebenfalls generell sicher sein. (obwohl die Winkel nach PzDeck sich etwa in der Grössenordnung 21° bewegen - bis auf die engl 14" - 24°)

Für diejenigen, die am grossen Projekt mimachen wollen: PM geht raus.

mfg

alex

[Huszar]

Hallo,

hier wie versprochen die Werte für die alteren Englander:
15" neu: für die modernisierten Einheiten
15" alt: für die nicht modernisierten Einheiten

Hab 4 Serien gemacht, die letzte ist als Vergleich zu den Illustrationen weiter oben - wo ich unaufmerksam war, und 24k yards genommen habe, und nicht 24k Meter...

Bitte an die Grafiker:
Bitte Deckspenetration nachmessen!
200hm:
15" alt: 28,7°, 13,57m
15" neu: 22°, 14,9m
16": 20,5°, 15,3m
254hm:
15" neu: 31,6°, 14,7m
16": 29,7°, 14,7m
24k=218hm:
15" neu: 25,1°, 14,6m
16": 23,6°, 14,9m

Sowie Zitadelle->Deck
254hm:
15" neu: 28,6°, 13,2m
16": 26,2°, 12,4m

mfg

alex

[delcyros]

...und die grafische Umsetzung von Huszars Daten (die gelben, sehr dünnen Streifen zeigen teilweise Verwundbarkeit des Decks an: Verwundbar wenn Einschlag über Oberdeck erfolgte aber sicher wenn dieser durch den Zitadellpanzer erfolgte. Die Ballistik läßt in diesen Fällen beide Wege zu). Mangenta zeigt eine Gefährdung des Pz.Decks via Zitadellpanzer an, rot zeigt eine Verwundbarkeit von Oberdeck zum Hauptpanzerdeck an, Grün zeigt eine Sicherheit des Decks gegen aus dieser Richtung einschlagende Geschosse an. Ein helles grün zeigt eine frühzeitige Detonation des Geschosses über dem Panzerdeck an:

http://img529.imageshack.us/img529/272/bvsrnrn5.jpg

einige Anmerkungen:

Sowie Zitadelle->Deck

Mein facehd gibt deutlich divergierende Werte für RN 15"/42 (with supercharges) vs 5.77" KCn/ Zitadellpanzer bei 29,9 Grad und 1491 fps (=254 hm)Velozität an:
verbeleibende Velozität: 1136 fps, aof: 27,8 Grad.
Damit kommts immernoch durch den Splitterlängsschott & das Panzerdeck, ist aber schwieriger und klappt nicht mehr wenn dass Geschoß den 45mm Ww Abschnitt des Splitterlängsschotts (ca. 1.40m über PzDeck) trifft. Dann gibts nur noch 921 fps und aof 23,1 Grad, womit das Panzerdeck nicht mehr durchschlagen werden kann.

Es kann festgestellt werden, dass der Pfad Oberdeck > Hauptpanzerdeck zwar rechnerisch möglich aber durch die Zündverzögerung nicht plausibel für die in Frage kommenden, drei Projektile erklärt werden kann (Ausnahme: RN 15"/42 mit SC bei ca. 28000 yards, da reichts für burst in holing). Die aufragende Struktur ist in diesem Falle für die vorzeitige Aktivierung des Zünders verantwortlich (14mm reicht selbst für 16"APC), man kann sich aber Pfade vorstellen (etwa beim Mittschiffskatapult), wo dies nicht der Fall ist. Wahrscheinlicher bleibt jedoch, dass der Pfad Oberdeck via Splitterlängsschott zum Hauptpanzerdeck in die Vitalia reicht. Er kann in den meisten Fällen mit genügend verbleibender Zündzeit passiert werden. Die "treffbare" Fläche beträgt in diesen Fällen etwa 5 1/2m.

Beste Grüße

[Huszar]

Hallo!

Schön gemacht! allerdings eine Bitte: kannst du die Buchstaben in Schwarz halten?

Mein facehd gibt deutlich divergierende Werte für RN 15"/42 (with supercharges)

sollte theoretisch nicht vorkommen. Hab 5.8. Zahlst du auch Holz- und Metallunterlage mit?

mfg

alex

[Huszar]

Hallo,

Im Rahmen unseres grösseren Projektes hab ich die Scharnhorst schon zusammengeschossen.
45hm Zitadellpanzer sind kaum der Rede wert, und auch bei der Böschung sieht es eher mager aus. Die Auswertung wird aber irgendwann kommen, obs in diesem Thread?

@Delcyros:
ich glaube, ich weiss jetzt, warum wir unterschiedliche Ergebnisse hatten. Benutz du Mk.17b Cardonald in deiner Rechnung (also in der Auswahl)? Ich hatte die Granate eine Zeile weiter oben in der Auswahl, aus dem Grund, dass die Cardonald-Granaten recht selten waren, und später eingeführt wurden. Die Typbezeichnung wurde allerdings nicht geändert, somit gabs zwei Mk.17b: Cardonald und non-cardonald.


mfg

alex

[Huszar]

Hallo,

Um unsere Berechnungen nochmals klarzustellen:
Es handelt sich hier um sozusagen "sterile Laborbedingungen", es gibt keinen Wellengang, Gegner liegen paralell, es werden durchgehend NEUE Kanonen verwendet.

Unterwassertreffer werden ebenfalls NICHT in Betracht gezogen, da a, durch die Okun-Programme NICHT darstellbar und b, Unterwasser-Flugbahn nicht eindeutig nachprüfbar.

Ums klarzustellen: es wird NICHT die Danemarkstrasse nachgespielt!

mfg

alex

[Woschnik]

Hi Alex,

keine Sorge, das ist mir vollkommen klar. Ich hatte nur einige Neugierfragen, die nicht ganz auf dem Thema liegen, was ich auch geschrieben habe. Dass die Schemata rein akademischer Natur sind, erkenne ich auch als Laie. Weitere Fragen hatte ich Thorsten ohnehin unter privaten E-Mails geschickt.

[Huszar]

Hallo Volker,

Fragen sind immer willkommen, und helfen oft weitere Sachen zu erkennen! 

mfg

alex

[Ralf]

Och nö, Volker, vielleicht stellst Du Fragen, die wir nicht ausdrücken können!? 

[Lutscha]

Turmfront, Decke und Barbetten sollten noch miteinbezogen werden.

[Huszar]

Barbette, Decke und die vertikalen Sachen kann ich noch machen (welche Kanonen wären interessant?).
Für die angewinkelten Partien bräuchte ich aber Gradangaben 

mfg

alex