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Autor Thema: Welcher Zerstörer?  (Gelesen 1625 mal)

s142, halina, nob, maxim und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Online halina

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Re: Welcher Zerstörer?
« Antwort #15 am: 25 Mai 2019, 12:47:32 »
Beim Betrachten der Kennung 23 mit einer Lupe kann man feststellen , dass diese Ziffern nicht aufgemalt
sind sondern erhaben aus ca. 3-5 mm starkem Material fest aufgesetzt sind , zu erkennen daran , dass diese
einen Lichtschatten werfen , wie bereits von Hägar schon erwähnt . Wären die Ziffern nur aufgemalt , würden
diese Schatten nicht in Erscheinung treten .
Komme somit zu der Annahme , dass es sich tatsächlich um Z 23 handeln könnte , wie in diesem Fall mit
abgenommener Abdeckung , wahrscheinlich bei einem Einsatz mit mehreren Zerstörern zur besseren
Erkennung wenn eine Order an  Z 23 abgesetzt werden muss .

                                                                                                                               :MG:  halina
" Man muss nicht unbedingt das Licht des Anderen ausblasen , um das eigene Licht leuchten
zu lassen"
                      Phil Borman

Offline 2M3

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Re: Welcher Zerstörer?
« Antwort #16 am: 25 Mai 2019, 17:31:54 »
...
@ 2M3
Interessante These. Worin hätte jedoch die Täuschungsabsicht bzw. der Täuschungseffekt bestanden?
Welches norwegische Foto meinst Du, das den Untergang der BISMARCK einleitete?
...

Moin,

Zitat
Welches norwegische Foto meinst Du, das den Untergang der BISMARCK einleitete?

siehe Müllenheim-Rechberg "Schlachtschiff Bismarck" Bild 19 zu Entdeckung, Meldung und Fotografie des Bismarck-Verbandes durch den norw. Ornithologen und Widerstandskämpfer Edvard K. Barth südwestlich von Kristiansand

Zitat
Worin hätte jedoch die Täuschungsabsicht bzw. der Täuschungseffekt bestanden?

z. B.
1. Die Alliierten hätten sich sicherlich ähnliche Gedanken gemacht, wie wir  :wink:, der Zerstörer gehört zum SCHEER-Verband ergo SCHEER in der Nähe, in Wahrheit aber ein paar Tausend Seemeilen weg. Kann man in kurzen Abständen mit anderen Buchstaben am Brückenhaus fortsetzen um den Gegner zu verwirren.
2. Eine Aktion der deutschen Spionageabwehr:
Um die uns heute bekannte und von der deutschen Abwehr sicherlich auch vermutete Zusammenarbeit norwegischer Fischer mit dem Gegner zu bekämpfen. Bei jeder Begegnung mit einem norw. Fischerboot wird eine andere Kennung angebracht. Ergibt evtl. die Möglichkeit, mit Hilfe eines später entschlüsselten Funkspruchs, den Absender zu lokalisieren.

Gruss Frank
Flottenschule Parow 78-79, Ausbildung Ari-leicht, 25mm 2M3/M110 und 30mm AK-230, 79-82 Ari-Maat 1. MSR Abteilung/1. Flottille Peenemünde auf Proj. 89.2 MSR-lang/Kondor-II

Offline Hägar

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Re: Welcher Zerstörer?
« Antwort #17 am: Heute um 13:59:28 »
Finde es spannend, welche Assoziationen dieses 'Merkwürdicum' hervorruft.
Jedenfalls herzlichen Dank für Eure Befassung.

@ Martin
Wie Du erkenne ich in der Pi-Boot-Nr. ein Fraktur-'L', was mir allerdings bei der Zerstörer-Kennung schwerfällt.
Die Frakturschrift wurde bei Zerstörern zwar vor dem Krieg bei den Namensschildern verwendet, aber bei Kennungen in der Kriegszeit wäre mir dies völlig neu.
Das heißt zwar nix, lässt mich aber doch ziemlich skeptisch sein.
Bliebe dann aber immer noch die Frage, was ein 'SL' zu bedeuten gehabt hätte.

@ Frank
Danke für die Aufklärung, welches Bild Du im Auge hattest.
Das Barth-Foto (besser: die zwei Kleinbild-Fotos) entstand/en rein zufällig bei seinen Gelände-Untersuchungen.
Es gibt keinen Hinweis darauf, dass sie irgendeine Rolle im Zusammenhang mit 'Rheinübung' gespielt haben.
Man  muss sich einfach praktisch vorstellen: Entstanden irgendwann um 21:00 herum, musste der Film erst einmal entwickelt, getrocknet und vergrößert werden.
Da nach den beiden Schiffsaufnahmen noch weitere Fotos biologischer Art folgen, ist Barth jedenfalls nicht stracks nach Hause gerannt und hat seine Sichtung weitergemeldet.
Dann hätten die Fotos auf irgendeinem Wege nach Großbritannien transportiert werden müssen.
Am Mittag des Folgetages machte Suckling jedoch bereits die bekannten Luftbilder und am Nachmittag wussten die Auswerter, mit wem sie es zu tun hatten.
Aus meiner Sicht erscheint es etwas überhöht zu glauben, dass 'das Ende der BISMARCK ... mit dem Foto eines norwegischen Widerstandskämpfers [begann]'.
Zum Thema 'Täuschung' lässt sich sicher vieles vorstellen oder konstruieren.
Mit Bezug auf Schilder an einer Zerstörerbrücke kommen mir persönlich allerdings die skizzierten Absichten/Wirkungen etwas zu großmaßstäbig vor. Allein schon deswegen, weil die Briten ziemlich genau wussten, wo sich die deutschen Dicken gerade aufhielten, 1942 auf jeden Fall nicht ein paar tausend Kilometer entfernt in den Weiten des Ozeans.

@ Günter
Leider ist mir nicht ganz klar, welche Bilder Du meinst, die Du mit der Lupe betrachtet hast.
Was die Schatten an den Zahlen betrifft, wenn Du die meinst, so waren sie jedoch auf jeden Fall aufgemalt, was sich allein schon daraus ergibt, dass sie auch dann vorhanden waren, wenn der Himmel bedeckt war oder sie im Schattenbereich der Brücke lagen. Wenn ich mich recht erinnere, gab es jedoch auch Platten mit daraufgemalten Zahlen, die angehängt wurden. Da hat es fallweise sicher Schattenwürfe der Platten gegeben, aber eben nicht der Ziffern.
Dass die Zahlen die Identifizierung und Ansprechbarkeit eines bestimmten Bootes ermöglichen sollten, scheint mir klar zu sein, also etwa mit Bezug auf ein Detachement zur U-Bekämpfung oder Anweisung einer Sicherungsposition im Verband.

@ Urs
Deine Morsenamen-These ging mir auch durch den Kopf, aber ich habe sie verworfen, weil es meines Wissens der erste Fall wäre, bei dem ein Nummernzerstörer seinen Morsenamen und nicht die Bootsnummer geführt hätte.
Nicht klar ist mir jedoch, wie Du zu 'ZS' als Morsenamen für Z23 kommst.
Hast Du eine wirklich belastbare Quelle dafür? – also jenseits der unbelegten Angabe bei Harnack, der ich nicht über den Weg traue und die nicht nachprüfbar ist.
Warum sollte Z23 nach der Typzuordnung 'Z' als Ident-Buchstaben ein 'S' gehabt haben, oder anders: Welche formale Logik stünde dahinter? 'S' ist nicht der 23.Buchstabe.
Zum Signalbuch von 1940 (M.Dv.150) gibt es als Anhang die (mehr oder weniger) aktualisierte Morsenamenliste mit Stand Juli 1944. Darin sind allerdings Einheiten enthalten, die es Mitte 1944 schon lange nicht mehr gab, und zwar fallweise schon seit 1942 (HEINEMANN, Z26) bzw. 1943 (Z27).
Ich folgere daraus, dass die Liste (mindestens für Zerstörer) im Grunde nur eine teil-nachgeführte Neuauflage des Standes von 1941 ist.
Damit ergibt sich eigentlich ziemlich stringent, dass die Morsenamenvergabe für die Nummernzerstörer von Anfang an dem Alphabet folgte, für Z23 beginnend mit 'A'.
Das nominelle 'SC' als eigentlich 'ZC' sein sollend zu betrachten und damit Z25 zu unterstellen, ist deswegen nicht belastbar, weil Z25 nach dem Turm-Umbau nicht mehr in Norwegen war.

Es ist doch immer wieder schön, mal Ausätze zu schreiben, grien.
Gruß – Hägar