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* HMA

Autor Thema: Fregatte??  (Gelesen 5838 mal)

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Offline E-Meister

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Fregatte??
« am: 14 Juni 2005, 02:29:11 »
Hab heute mal NDR  geschaut :

da war ein Bericht über einen deutschen Verband im Mittelmeer usw.

( Die AGA´s sehen immer noch sch.. aus , hat sich noch nichts geändert )

Ein Admiral der Bundesmarine gibt ein Interview ohne Mütze ,

( vielleicht für viele nicht wichtig , jedoch waren meine ausländischen

Marine-Freunde etwas irritiert.)


Mittelpunkt der Reportage war jedoch die neue "Fregatte" der Bundesmarine .
 
Also :
        5600 Tonnen , 38000 KW , 255 Mann , 143 Meter .....

Das ist doch wohl eher ein "getunter" Zerstörer bzw. leichter Kreuzer ??

Ist das ein politischer Begriff des Tiefstapelns , oder haben sich die

Grenzen der Dimensionen so sehr verschoben ????

Gruss ,

E-Meister

Offline ufo

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Fregatte??
« Antwort #1 am: 14 Juni 2005, 09:48:06 »
Ja, da ist ein wenig die leidige Inflation im Spiel.

Der derzeitige Brot und Butter Zerstörer der US Navy, die Arleigh Burke bringt knapp 85oo tons auf die Waage, der geplante neuer Fla Zerstörer der Royal Navy, die Type 45, knapp 75oo tons und die Russische Sovremenny Class liegt ebenfalls bei 8ooo tons.
Es scheint der leichte Kreuzer ist mehr oder minder ausgestorben und seine Rolle vom (zumindest von der Grundidee her) konzeptionell flexibleren Zerstörer übernommen worden.

Die ehemaligen leichten Geleiter sind dann quasi nachgerückt. Moderne B&V MEKO Fregatten bringen zwischen 3ooo und 35oo tons auf die Waage. Weit mehr als nahezu jeder WWII Zerstörer.
'Grosse' Fregatten liegen dann schnell mal bei einer Tonnage die noch vor fuenfzig Jahren einem kleinen Kreuzer Ehre gemacht haette.

Ja, und eine Korvette, die man im Weltkrieg noch als einen besonders gefaehrlichen Fischdampfer haette beschreiben koennen verdraengt auch mal eben fast 2ooo tons.

... und teurer sind sie auch geworden.

Der Trend ist aber nicht typisch Deutsch. Das scheint eine weltweite Inflation zu sein.


Was des Interview ohne Mütze betrifft – die 68er sollten beim langen Marsch durch die Institutionen so langsam beim Admiralsrang angekommen sein.
Tja - moderne Zeiten? Schaun wir mal gespannt wo das hinmarschiert.

Ufo

Offline E-Meister

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Fregatte??
« Antwort #2 am: 15 Juni 2005, 23:12:50 »
Klare Sache , Inflation überall !

Ich dachte jedoch eher an die Aufgaben der einzelnen Schiffstypen ,

Z.B. Korvette : Aufklärung , Sicherung und U-Jagd .

Z.B. Fregatte : Aufklärung  , Sicherung , U-Jagd , Luftsicherung etc.

Aber doch immer nur ein bis zwei dieser Eigenschaften sind auf einem dieser Schiffstypen

erreichbar , es sei denn , man macht ihn grösser !

Und wenn man ihn grösser macht , wird es normalerweise ein anderer Schiffstyp .

Z.B. Zerstörer oder Kreuzer .

Ich glaub ja eher das es politisch nicht passt , wenn z.B . Deutschland einen Leichten Kreuzer

in Dienst stellen würde , welcher erhebliche offensive und defensive anti-Schiff und anti

Flugkörper/Flugzeug Waffen , sowie U-Jagd Fähigkeiten hat.

Also nennen wir diesen recht kampfstarken Kreuzer einfach “ Fregatte “ , und schon haben weder

NATO-Partner noch Steuerzahler Probleme damit.

Ach ja , Steuerzahler gibt es in jedem Land , das währe dann die Erklärung für diese “ Inflation “

 international.

Gruss ,

E-Meister

Offline Spee

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Fregatte??
« Antwort #3 am: 15 Juni 2005, 23:46:39 »
@E-Meister,

mit der Konfusion haben die Amerikaner schon in den 50er Jahren angefangen. Da wurden aus den "Mitscher's", die von der Größe (4750t) eigentlich "destroyer-leader" waren und auch als solche eingesetzt wurden, plötzlich "frigates". Versteht/verstand kein Mensch, selbst den meisten amerikanischen Offizieren war diese Bezeichnung wohl suspekt. Ab 1975 waren es dann wieder "destroyer". Die Bundesmarine ist da wohl etwas hinterher.
Servus

Thomas

"Spain, the Queen and I prefer honor without ships than ships without honor."

Casto Secundino María Méndez Núñez

Offline Scheer

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Fregatte??
« Antwort #4 am: 16 Juni 2005, 00:04:34 »
Klammert euch nicht zu sehr an den Vergleichen zwischen Typbezeichnungen der frühen Nachkriegszeit und heute !
Fragt sich nämlich ob die Begriffsbestimmung "Fregatte" der 50er bis 80er die richtigere ist. Ketzerisch gesprochen könnnte ich dann auch fragen, was eine Fregatte aus dieser Zeit mit der zu Nelsons Zeiten zu tun hat.
Typbezeichnungen wandeln sich im Laufe der Zeit und sind auch dehnbar !

Offline Wilfried

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Fregatte??
« Antwort #5 am: 16 Juni 2005, 00:41:05 »
Moin, moin!
Als ich meinen Dienst bei der Flotte antrat, hatten wir noch die klassischen Artillerie-Zerstörer im Bestand. Fletcher, Hamburg-Klasse. Und es gab die Geleitboote - wir nannten sie Fregatten. Dieser Begriff klassifizierte einen Schiffstyp ähnlich einem Zerstörer - aber kleiner und schwächer armiert. Schon hier griff das Vokabular der Verniedlichung, Verkleinerung - man wollte dem Gegner suggerieren, wir sind ganz harmlos und halten uns an die uns auferlegten Beschränkungen, resultierend aus dem Nato-Vertrag. Kurze Zeit vorher liefen der Flotte sogenannte Torpedofangboote zu - einfach lächerlich - es waren reine U-Jäger - aber man wollte sie einfach nicht so nennen. Es gab auch kein U-Jagdgeschwader, deshalb wurden sie einem neu konzipierten Flottendienstgeschwader zugeteilt. Ich gehörte mit meinem Meßboot "Oste" auch dazu. Meßboot - auch so ein schöner Begriff - wir waren ein reines Spionageschiff, dazu ausersehen, zu gucken, was denn unsere Feinde im Osten, auf selbiger See so trieben und welche Parameter und Eigenschaften ihrer Schiffe sich so abgreifen ließen ...
1970 kamen dann die Zerstörer der Charles F. Adams- Klasse hinzu. Hier wurde dann der Begriff Lenkwaffenzerstörer gewählt - das war noch ehrlich und ziemlich korrekt.
Bei den neuen Blechdosen der "Bremen"-Klasse wählte man dann den Oberbegriff Fregatte - auch hier wieder der Versuch etwas zu verniedlichen, obwohl es sich hier um ein hoch komplexes Waffensystem handelte - erstmals der Einsatz von bordeigenen Hubschraubern auf deutschen Einheiten ...
Beinahe vergessen hätte ich noch die 13 Einheiten von Flottenbegleitern - der deutsche Begriff für Tender - auch diese Schiffe der Rhein- und Isar-Klasse sind ausgewachsene Fregatten gewesen - einige von ihnen speziell für Führungs- und Leitaufgaben ausgerüstet und in Dienst gestellt ...
insofern hat man schon immer versucht, dem Steuerzahler zu suggerieren, das es sich um ganz kleine Einheiten handelt ...


mit einem lieben Gruß
der Wilfried
... Tradition pflegen, bedeutet nicht, Asche aufzubewahren sondern Glut am Glühen zu halten ...
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Offline Spee

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Fregatte??
« Antwort #6 am: 16 Juni 2005, 09:11:46 »
@Wilfried,

ich denke mir, es ging/geht nicht nur darum, dem Steuerzahler etwas vorzugaukeln. Zerstörer klingt so aggressiv, der macht ja was kaputt und wir sind doch nicht aggressiv, wir sind gaaaannz lieb. Böse sind immer die anderen.
Wie sonst kam die sowjetische Flotte auf die Idee, ihre "Slawny"-Raketenzerstörer (Gegenstück zur "Charles F. Adams"-Klasse, also auch "Mölders" etc.) als "große UAW-Schiffe" zu klassifizieren?
Noch besser waren die Raketenzerstörer vom Typ "Dostoiny".
4-fach Schiff-Schiff-Raketenstarter, 2x2-fach Schiff-Luft-Raketenstarter, 2 reaktive Wabowerfer, 8 Torpedorohre, 2x2 76mm Vollautomaten und 36kn schnell. Offizielle Bezeichnung dafür und bitte festhalten:
"Wachschiff" .
Servus

Thomas

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Casto Secundino María Méndez Núñez

Offline E-Meister

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Fregatte??
« Antwort #7 am: 16 Juni 2005, 22:56:55 »
@ Wilfried:

so so , Ihr ward also noch Messbootfahrer !

Dann auch noch auf der "Ostsee-Titte" (':twisted:')

@ all:

Ich war auf der "Ostseegurke" Messboot Oker , anfang der 80er wurden

wir umbenannt in Flottendienstboot .

Die Spionage-Arbeit war die Gleiche !

Es sollte wohl auch hier " verniedlicht/verharmlost  " werden .

Vielleicht doch alles ein Politikum ?

Gruss ,

E-Meister

Offline Spee

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Fregatte??
« Antwort #8 am: 17 Juni 2005, 00:53:49 »
@E-Meister,

ich denke schon, daß solche verharmlosenden Namen ein Politikum in diesem Sinne sind.
"Flottendienstboot"?. Klingt so, also ob ihr die Briefkästen der Arsenale in Wilhelmshaven und Kiel geleert hättet.
Servus

Thomas

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Casto Secundino María Méndez Núñez

Offline graylion

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Fregatte??
« Antwort #9 am: 17 November 2005, 17:30:11 »
Naja, und die deutsche NSA heißt "Bundesamt für Fernmeldestatistik" - auch nicht schlechter als Messboot ;)

Offline Warjag

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Fregatte??
« Antwort #10 am: 18 November 2005, 02:48:35 »
Zitat von: Spee

Wie sonst kam die sowjetische Flotte auf die Idee, ihre "Slawny"-Raketenzerstörer (Gegenstück zur "Charles F. Adams"-Klasse, also auch "Mölders" etc.) als "große UAW-Schiffe" zu klassifizieren?
Noch besser waren die Raketenzerstörer vom Typ "Dostoiny".
4-fach Schiff-Schiff-Raketenstarter, 2x2-fach Schiff-Luft-Raketenstarter, 2 reaktive Wabowerfer, 8 Torpedorohre, 2x2 76mm Vollautomaten und 36kn schnell. Offizielle Bezeichnung dafür und bitte festhalten:
"Wachschiff" .


Ich kann nicht schweigen :D Die "Dostojny" hieß nicht einfach Wach-, sondern UAW-Wachschiff. Diese 4-fach Raketenstarter sind für UAW-Raketen (der Komplex URPK-4 "Metel", die Raketen "84R" mit dem Kampfteil als UAW-Torpedo) vorbestimmt.
Mit der Klassifikation war solche Geschichte. 1966 wurde sie geändert, die Schiffe wurden nach der Bestimmung geteilt:
 - die Schiffe, die Schiff-Schiff-Raketen hatten, wurden als "große Raketenschiffe" (Projekte 56M, 57bis, 61M) (die größten als "Raketenkreuzer" - Projekt 58, 1134, 1144, 1164) klassifiziert;
 - die Schiffe der Zerstörer- und Kreuzer-Größe, die als Hauptbewaffnung UAW- und Flak-Raketen hatten, wurden als "Große UAW-Schiffe" klassifiziert (Projekte 61, 1134A, 1134B, 1155);
 - die Schiffe der Fregatte- und Korvette-Größe wurden als "UAW-Wachschiffe" (Pr. 1135, 1154), einfach "UAW-Schiffe" (Pr. 159, 35), "kleine UAW-Schiffe" (Pr. 204, 1124, 1331, 1141, 1145, 12412), "kleine Raketenschiffe" (Pr. 1234, 1239, 1240) klassifiziert.
Diese Umklassifikation hatte (meiner Meinung nach) zwei Bedeutungen:
- klarere Bestimmung des Schiffes;
- politischer Sinn, der du schon ganz klar erklärt hast :D "Wir sind nicht aggressiv, wir denken nur an die Verteidigung". Z.B. hatte die UdSSR keine Flgzg-Träger (die als "Die Waffen der Aggression" bezeichnet wurden :shock:), sondern auch "UAW-Kreuzer mit Flugbewaffnung".
Aber später wurde die Lage langsam geändert. Der Befehlshaber der Flotte (Admiral Gorschkow) hat früher auf Kreuzer gedient, da hat man angefangen zu fast allem, was schwimmen kann, das Wort "Kreuzer" zu kleben. Z.B. U-Boote mit ballistischen Flugkörper (SSBN) hatten sehr langen Namen: "Raketenunterwasserkreuzer der strategischen Bestimmung" :) Pr.941 (TYPHOON) sogar "Schwere Raketenunterwasserkreuzer der strategischen Bestimmung". Und Zerstörer ist nur mit dem Pr.956 (Sovremenny) (also in 80en Jahren) zurückgekommen.
Ich hoffe, dass ich euch mit diesen Einzelheiten nicht ermüdet habe. :D

MfG Dmitrij
Schöne Grüße,
Dmitrij

Offline Spee

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Fregatte??
« Antwort #11 am: 18 November 2005, 07:33:34 »
@Warjag,

ermüdet? Ganz im Gegenteil !! Genau das ist's was interessant ist. Warum hast du bis jetzt geschwiegen  :)  ?
Falls du noch mehr ungenaue Sachen hier im Forum findest, dann schreibe es bzw. korregiere es.
Servus

Thomas

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Casto Secundino María Méndez Núñez

Offline Reiner

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Fregatte??
« Antwort #12 am: 18 November 2005, 12:50:58 »
Hey Warjag
immer raus mit Deinem Fachwissen :D
Genau solche Beiträge brauchen wir hier im Forum.

Gruß
Reiner

Offline Warjag

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Fregatte??
« Antwort #13 am: 18 November 2005, 20:09:28 »
@Spee

Jawohl, Herr Konteradmiral! :D

@Reiner

Danke. Mein Fachwissen steht immer Euch gerne zur Verfügung.  :D

MfG  Dmitrij
Schöne Grüße,
Dmitrij

Offline Wilfried

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Fregatte??
« Antwort #14 am: 18 November 2005, 20:33:55 »
Moin, moin zusammen!

An dieser Stelle noch ein Beitrag zum Thema "Fregatten"; heute in der neuesten Ausgabe von Soldat & Technik gesehen: Der Entwurf für die Nachfolgemodelle der "Bremen"-Klasse:

http://www.strategie-und-technik.de/11-05/f125.pdf

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried - völlig kommentarlos zum oben gezeigten Link ...  :)
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