collapse

* Benutzer Info

 
 
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

* Suchfunktion


* HMA

Autor Thema: Warum so wenig Flugzeuge?  (Gelesen 4183 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Ralf

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 3127
  • WOWs: Man trifft sich!
Warum so wenig Flugzeuge?
« am: 01 Juni 2005, 08:51:15 »
Hallo zusammen,
wenn ich mir die technischen Daten der deutschen Flugzeugträger so anschaue, dann frage ich mich, warum an Bord zB des Grafen Zeppelin nur bummelig 40 Flugzeuge platz hatten?
Auf den Trägern der anderen Ländern ging es dort erst los... lag es an den deutschen Flugzeugen?
Kann man davon eventuell etwas über die Kampfkraft eines solchen Trägers ableiten?
Gruß
Ralf
___________________________________________
„Du kannst Dein Leben nicht verlängern und Du kannst es auch nicht verbreitern. Aber Du kannst es vertiefen!“
Gorch Fock

Offline Scharnhorst66

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 3091
Warum so wenig Flugzeuge?
« Antwort #1 am: 01 Juni 2005, 15:47:49 »
Hallo Ralf ,
interessante Frage die Du da stellst ..

Hab hier mal die wichtigsten Daten der GZ und dem direkten Konkurenten - der Ark Royal zusammengetragen..


GZ
Standardverdrängung (in engl. ts) 24500
Konstruktionsverdrängung (in engl. ts) 27650
Maximalverdrängung (in engl. ts) 33000
Länge Konstruktionswasserlinie (in m)  250
Länge über alles (in m) 262,5
Breite (in m) 31,5
Tiefgang / max. Tiefgang (in m) 7,35 /
Leistung 200000 WPS
Höchstgeschwindigkeit (in kn) 34,5
Brennstoffvorrat (maximal, in engl. ts) 6630
Fahrstrecke (sm/kn) 8000/19 sm

Flugzeuge 30 Ju-87D, 12 Me-109T
Flugdecklänge 244m
Flugdeckbreite max. 30m
Besatzung im Krieg 1720 + 317


AR
Standardverdrängung (in engl. ts) 22352
Konstruktionsverdrängung (in engl. ts) -
Maximalverdrängung (in engl. ts) 28143
Länge Konstruktionswasserlinie (in m)  219,9
Länge über alles (in m) 243,8  
Breite (in m) 28,9
Tiefgang / max. Tiefgang (in m) 8,5  
Leistung 102000 WPS  
Höchstgeschwindigkeit (in kn) 31
Brennstoffvorrat (maximal, in engl. ts) -
Fahrstrecke (sm/kn) 7600/20
Besatzung im Krieg 1600
Flugzeuge 48 Swordfish, 12 Ospreys


Wenn ich die Daten jetzt mal so vergleiche , hat GZ so ziemlich in allen Belangen , Länge , Breite usw. die Nase vorn...
nur nicht bei den Flugzeugen !!

Da stellt sich auch mir die Frage , warum nur 42 Flugzeuge vorgesehen waren ??
Laut Entwicklung , waren auch die dtsch. FZ mit Klappflügeln ausgerüstet / vorgesehen .

Nimmt man dann z.B einen Japanischen Träger seiner Zeit  :

Flottenträger Shokaku Klasse

Abmessungen
Länge 257,50 x Breite 26,00 x Tiefgang 8,87 m

Verdrängung
Standardverdrängung 25675 t
Maximalverdrängung 32105 t

Antrieb
8 Kessel
4 Turbinen mit zusammen 160000 PS
Antrieb über 4 Wellen
Geschwindigkeit 34,5 Knoten

Bewaffnung
16 x 127 mm L/40 in 8 Zwillingstürmen
36 x 25 mm in 12 Trillingstürmen, später bis zu 42 x 25 mm
3 Lifts
84 FLugzeuge

dann muss ich mich wirklich Fragen , ob die Zahl der dtsch. Flugzeuge erst einmal nach unten angegeben war und sich später eben mehr an Bord befunden hätten ??

Oder war die Raumaufteilung bei GZ so schlecht , das einfach nicht mehr Platz vorhanden war ??
Denn die Jap. Träger hatten alleine schon 5m !!! weniger Breite .

Da sollte doch noch weniger Platz vorhanden sein ..

Also , ne menge Fragen .. wo sind die Träger Spezies??
" Fehler sind normal , Irrtümer üblich , Informationen selten vollständig , oft unzutreffend und häufig irreführend "
Sound Military Decision 1936
Gruss Micha

Offline Ralf

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 3127
  • WOWs: Man trifft sich!
Warum so wenig Flugzeuge?
« Antwort #2 am: 01 Juni 2005, 16:12:49 »
Jep, das fiel mir auch auf... Es sei denn, dass mehr Wert auf Schutz und Ari-Bewaffnung gelegt wurde...
Wie hoch war denn die Besatzungstärke?

So viel ich weiß, hatten gerade die großen japanischen Träger aber auch zwei Hangardecks... Und ich meine dass nur noch die Lexington da mithalten konnte...

Gibt es nicht jemanden, der von einem japanischen Träger einen Plan hat? Es kann doch nicht daran liegen, dass die Japaner körperlich etwas kleiner als die Europäer sind, oder? :lol:
Gruß
Ralf
___________________________________________
„Du kannst Dein Leben nicht verlängern und Du kannst es auch nicht verbreitern. Aber Du kannst es vertiefen!“
Gorch Fock

Offline Huszar

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 4735
Warum so wenig Flugzeuge?
« Antwort #3 am: 01 Juni 2005, 19:21:08 »
Ich habe eine Schnittzeichnug der HIRYU (aber nicht das Beste), und auch von der ARK ROYAL. Beide hatten demnach zwei Hangardecks. So sind die hohen Zahlen an Flugzeugen zu erklären (weiss jetzt nicht, wie viele Decks die ZEPPELIN hatte...). Bei den Amiträgern ist die hohe Flugzeugzahl durch die offenen Hangars zu erklären.

Hab auch die Abmessungen der Flugzeug angeschaut: die japanischen sind sogar minimal größer!

Es gibt aber auch Gegenbeispiele: ILLUSTIOUS: 23.300 / 28.661 Tonnen - nur 36 Flugzeuge, IMPLACABLE: 23.800 / 32.600 Tonnen - 54 Flugzeuge.

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Offline Spee

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 8359
  • Garstiger Piratenpascha
Warum so wenig Flugzeuge?
« Antwort #4 am: 02 Juni 2005, 00:11:51 »
Servus,

wenn ich mich nicht ganz irre, dann hatte "Illustrious" nur ein Hangardeck, "Implacable" zwei.

Schon mal bei "Graf Zeppelin" überlegt, wieviel Platz die 16(!) 15cm plus Munition (1800 Schuß) wegnehmen. Ist zumindest einer der Gründe für die geringe Platzkapazität auf dem deutschen Träger.
Servus

Thomas

"Spain, the Queen and I prefer honor without ships than ships without honor."

Casto Secundino María Méndez Núñez

Offline Scharnhorst66

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 3091
Warum so wenig Flugzeuge?
« Antwort #5 am: 02 Juni 2005, 14:24:37 »
Die ersten Leitbilder für den deutschen Flugzeugträgerentwurf waren die britischen "Courageous" und "Furious", sowie die japanische "Akagi". Sowohl die "Furious" als auch die "Akagi" durften von einer deutschen Kommision besichtigt werden (wobei die "Akagi" aber vor einem Totalumbau stand!). Doch schon bald trennte man sich deutscherseits von diesen "Vorbildern" und schuf einen weitgehend eigenständigen Entwurf.

Die "Graf Zeppelin" verfügte über zwei Hallendecks mit einer Höhe von je ca. 6 m und einer maximalen Breite von 15,5 m. Das obere war 185 m, das untere 172 m lang. Dies ergab eine Gesamtgrundfläche von knapp 5500 m2.

Hat einer Infos  , über welche Fläche z.B. die Ark Royal oder die schw. Japanischen Träger hatten .. ??

Spee , weiss nicht ob , die 15cm soviel an Platz geklaut haben .. immerhin war die GZ ja schon  5 bzw 3m breiter als die Shokaku bzw. AR.
Und länger war Sie auch ..

Teilweise ist die Breite bei GZ auch mit 36m angegeben .. , denke aber die 31,5m sind realistischer  .. ansonsten korrigiert mich ..
Wie immer nehme ich an 3 Wellen Antrieb ! - während bei den Japanern 4 Wellenantrieb vorhanden war .. , das braucht doch auch mehr Platz , oder nicht ... und trotzdem mehr Flieger an Bord ..
" Fehler sind normal , Irrtümer üblich , Informationen selten vollständig , oft unzutreffend und häufig irreführend "
Sound Military Decision 1936
Gruss Micha

Offline Ralf

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 3127
  • WOWs: Man trifft sich!
Warum so wenig Flugzeuge?
« Antwort #6 am: 02 Juni 2005, 14:49:12 »
Hm, und die Japaner hatten ja noch in den 30iger Jahren 20cm SA an Bord...
Gruß
Ralf
___________________________________________
„Du kannst Dein Leben nicht verlängern und Du kannst es auch nicht verbreitern. Aber Du kannst es vertiefen!“
Gorch Fock

Offline Scharnhorst66

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 3091
Warum so wenig Flugzeuge?
« Antwort #7 am: 02 Juni 2005, 15:03:59 »
Ja , aber soweit ich das in Erinnerung habe , nur bei der Akagi !

Bewaffnung
10 x 203 mm L/50 in 2 Zwillings- und 6 Einzeltürmen
nach Umbau 1936
6 x 203 mm L/50 in 6 Einzeltürmen
12 x 120 mm L/45 in 6 Zwillingstürmen
28 x 25 mm in 14 Zwillingstürmen
22 x 13,2 mm
3 Lifts
60 Flugzeuge // nach Umbau 1936 - 91 Flugzeuge
" Fehler sind normal , Irrtümer üblich , Informationen selten vollständig , oft unzutreffend und häufig irreführend "
Sound Military Decision 1936
Gruss Micha

Offline Ralf

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 3127
  • WOWs: Man trifft sich!
Warum so wenig Flugzeuge?
« Antwort #8 am: 02 Juni 2005, 15:12:31 »
Also nahc der sehr guten http://nihonkaigun.modellmarine.de/phpwebsite/index.php?&MMN_position=1:1 Seite hatte auch die Kaga das... Aber ist ja auch nicht wichtig, Micha...
Die Japaner haben etwas früher als die anderen erkannt, dass SA so nicht notwendig ist... Lexington hatte doch auch 8x 20cm, die dann auf Hawai zur Küstenverteidigung stattioniert wurden, oder war es die Saratoga?

Aber dennoch hatte die Kaga nach dem Umbau 10x 20cm UND 90 Flugzeuge! Sie passt ja auch ganz gut mit den Abmessungen der GZ über ein...

Was ist der Grund? Hat jeder Matrose in D ein Wohnzimmer gehabt?
Gruß
Ralf
___________________________________________
„Du kannst Dein Leben nicht verlängern und Du kannst es auch nicht verbreitern. Aber Du kannst es vertiefen!“
Gorch Fock

Offline Huszar

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 4735
Warum so wenig Flugzeuge?
« Antwort #9 am: 02 Juni 2005, 17:24:25 »
Eien Idee hatte ich noch:

Sowohl in der Zeichnung der Hiryu, als auch bei Seydlitz (im Whitley) sind Flugzeuge eingezeichnet. Beim japanischen Schiff sind diese dich gedrängt, durcheinander, und es gibt kaum Platz zwischen ihnen. Bei der Seydlitz sind sie schön sauber, ordentlich und vor allem Luftig untergebracht. Machen wir einen Vergleich zwischen Ibuki und Seydlitz (beide schwere Kreuzer, die umgebaut wurden - sollten):
IBUKI: 12.700 Tonnen, 27 Flieger
SEYDLITZ: 15.600 Tonne, 18 Flieger!!!

Anscheinend kann man mit der "japanischen" Methode, Flieger zu lagern, ca. 60% merhr unterbringen.


mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Offline Scharnhorst66

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 3091
Warum so wenig Flugzeuge?
« Antwort #10 am: 02 Juni 2005, 21:15:19 »
Ich kann mir nicht vorstellen  , das bei den Ami - Trägern die "Ordnung " besser war .. gehe jetzt enfach mal davon aus  , das eine gewisse "Unordnung" bei der Lagerung herschen musste - damit eine max. Anzahl an Fluzeugen untergebracht werdne konnte.
" Fehler sind normal , Irrtümer üblich , Informationen selten vollständig , oft unzutreffend und häufig irreführend "
Sound Military Decision 1936
Gruss Micha

Offline Andre-As

  • Obermaat
  • *
  • Beiträge: 37
Warum so wenig Flugzeuge?
« Antwort #11 am: 03 Juli 2005, 21:57:58 »
Hallo und Grüße an alle Forumteilnehmer! (Beim ersten Mal gehört´s sich ja...) :)

Bevor ich etwas zu Anzahl der Flugzeuge auf der GZ schreiben kann, zuerst eine kleine Korrektur: die GZ hatte (entgegen der allgemeinen Erwartung) doch ein 4-Wellen-Antriebssystem und nicht eins mit 3 Wellen, wie bei anderen schweren Einheiten der KM üblich.

Dafür hatte die als Vergleich herangezogene Ark Royal ein 3-Wellen-System. Zufälle gibt´s...

Offline Spee

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 8359
  • Garstiger Piratenpascha
Warum so wenig Flugzeuge?
« Antwort #12 am: 03 Juli 2005, 23:41:30 »
@Andre-As,

erstmal "Herzlich Willkommen" im Forum.

Die Antriebsanlage der "Graf Zeppelin" zwang zu einem 4-Schrauben-Schiff. 200.000PS sind bei einer Begrenzung der Wellenleistung auf maximal 50.000PS pro Welle eben nur mit 4 Schrauben zu lösen.

Die für die Größe der "Graf Zeppelin" recht geringe Flugzeugbelegung ist begründet. Die deutschen Konstrukteure haben weit vorausgedacht und dem Flugzeugträger unter normalen Umständen eine Einsatzzeit von ca. 20 Jahren gegeben. Da sich die Entwicklung der Bordflugzeuge als recht schnellebig erwies, hat man den Raum sehr großzügig bemessen. Speziell die Hangarhöhe war mit über 5m ordentlich. Die Grundfläche war pro Flugzeug mit 13x11m (reicht z.B. für eine "Hellcat" ohne die Flügel zu klappen!) mehr als üblich. Hätte man die Stauung enger gehalten, wären deutlich mehr Flugzeuge möglich gewesen.
Wie weitsichtig dieses Denken war wird deutlich am Beispiel der französischen Träger "Joffre" und "Painlevé". Beide Träger wurden 1940 von den Deutschen auf Stapel liegend in St. Nazaire vorgefunden. Natürlich gab es die Überlegung, die Schiffe für die deutsche Kriegsmarine fertig zu bauen. Die Hangardecks waren aber so niedrig, daß die deutsche Marine im Hinblick auf eine weitere Vergrößerung der Flugzeuge eine Fertigstellung als nicht sinnvoll, weil nicht ökonomisch betrachtete. Die französische Marine hätte mit diesen beiden Träger nicht unbedingt das große Los gezogen.
Servus

Thomas

"Spain, the Queen and I prefer honor without ships than ships without honor."

Casto Secundino María Méndez Núñez

Offline tirpitzpeter

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 1391
  • Alle warten auf das Licht!
    • http://www.schlachtschiff-fuso.com
Warum so wenig Flugzeuge?
« Antwort #13 am: 04 Juli 2005, 03:51:19 »
In der sache hat Spee völlig recht, auch muss man (weil von der ennormen Breite die rede war) den Platz für die in den seitlichen Nieschen befindlichen Beiboote rechnen und die unnötigen 15er Lafetten nahmen auch ganz schön was weg.... die völlige anzahl der Flugzeuge (ich finde die Quelle nicht mehr :twisted: ) sollte sich auf ganze 60! Flugzeuge belaufen. Nur wo die Konstrukteure nicht voraus dachten war die schon fast Mittelalterliche Abschussvorrichtung für die Flugzeuge (und dafür waren die noch in Japan und stöberten auf der Akagi herum...) im gegensatz zu den Amerikanischen Trägern konnte die GZ. 2 Flugzeuge starten worüber die Amis in der selben Zeit doppelt so viele starten konnten!
"Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit"! (Rammstein)
"Ein formal stimmiges Produkt braucht keine Verzierung" (Ferdinand Porsche)

Offline Spee

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 8359
  • Garstiger Piratenpascha
Warum so wenig Flugzeuge?
« Antwort #14 am: 04 Juli 2005, 11:06:02 »
@Tirpitzpeter,

da liegt genau das Problem. Hadeler hat es nachträglich bedauert, daß sich die Deutschen nicht die amerikanischen Träger angesehen haben bzw. nicht ansehen konnten.
Servus

Thomas

"Spain, the Queen and I prefer honor without ships than ships without honor."

Casto Secundino María Méndez Núñez