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Autor Thema: 07.02.1943: Angriffe & Erfolge U 77  (Gelesen 449 mal)

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Offline Darius

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    • Chronik des Seekrieges 1939-1945
07.02.1943: Angriffe & Erfolge U 77
« am: 25 Februar 2023, 23:35:10 »
Hallo Duikbooter & ASS-Crew,

habe gerade gesehen, dass die Angaben bzgl. des Angriffs von U 77 auf einen Geleitzug am 07.02.1943 evtl. nicht einheitlich sind.
Könnte sein, dass die Versenkungszeiten nach brit. Zeitangaben in den DBs enthalten sind?
Evtl. passt aber die Angabe der Uhrzeit zum Gegenangriff der Sicherungsschiffe KMS 8 wieder der dt. Zeit?

Eintrag KTB Skl A, 07.02.1943:
Zitat
U 77 hat 0512 und 0543 Uhr vor Kap Tenes aus Ostgeleit 2 D. von je 5.000 BRT versenkt.

Duikboot:
Zitat
34288    07.02.1943    00u56    1    U77    29    HARTMANN Otto    10    Aufklärung eines Geleitzugs    KMS8 in CH82    30tal schepen, valt aan tussen 02u00-05u43 met 4x1t & 2x1t    CH82    
39549    07.02.1943    02u00    2    U77    29    HARTMANN Otto    10    Angriff auf Geleitzug    KMS8    C EMPIRE WEBSTER 7043T Br CH81 +    CH81    
40877    07.02.1943    02u00    3    U77    29    HARTMANN Otto    10    Angriff auf Geleitzug    KMS8    C EMPIRE BANNER 6699T Br CH81 +    CH81    
34290    07.02.1943    05u45    4    U77    29    HARTMANN Otto    10    Angriff eines Geleitschiffs    KMS8-escort - CH82    artillerie & db, Kvt HMCS CAMROSE, geen schade    CH82    ADM199/1784
34291    07.02.1943    15u57    6    U77    29    HARTMANN Otto    10    Angriff eines Flugzeugs    Hd V/608SqRAF    in CH82, 4 bommen, geen schade    CH82    


ASS:
Zitat
   MM   07.02.1943   a   02:00   dt    U 77    T    KMS.8    br    Empire Webster    7043 BRT    +   36.47n 01.37e
   MM   07.02.1943   b   02:00   dt    U 77    T    KMS.8    br    Empire Banner    6699 BRT    +   36.48n 01.32e


 :MG:

Darius

Online Urs Heßling

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Re: 07.02.1943: Angriffe & Erfolge U 77
« Antwort #1 am: 25 Februar 2023, 23:56:11 »
moin,

dazu Arnold Hague

Die in ASS genannten Versenkungspositionen liegen eindeutig in CH82, genau gesagt in CH8292 und nicht in CH 81

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline ARANTALES

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Re: 07.02.1943: Angriffe & Erfolge U 77
« Antwort #2 am: 27 Februar 2023, 20:50:30 »
Hallo Darius,  :MG:

Danke für die Meldung, die wir z.Z. nicht ganz beantworten können.

Die britische Admiralität betrachtet die:
- EMPIRE BANNER als torpediert am 07/02/1943 um 02:05 und versenkt von ein Flugzeugtorpedo um 06:12 (Notiz: ASS meldet in eine Fußnote es war die EMPIRE WEBSTER die schließlich versenkt wurde um 06:12 mit ein Fangschuß).
- EMPIRE WEBSTER als torpediert und gesunken am 07/02/1943 um 02:05.

Laut KTB U77 erhielten die 2 Dampfer Treffer bei einem Angriff um 02:00 mit 4 einzeln gefeuerte Torpedos.
Jeder dieser Dampfer erhielt dann noch einen Treffer mit ein Fangschuß: einem Dampfer um 05:12, der andere um 05:43 (keine Ahnung welcher von Beide Empire-Dampfer zuerst ein Fangschuß-Treffer erhielt).

KTB U77 erwähnt dass um 15:57 ein Funkspruch abgesetzt wurde worin die 2 Dampfer als versenkt gemeldet werden um 05:12 und 05:43, d.h. die Zeiten die im KTB Skl A stehen.

Während einer der Dampfer wahrscheinlich unmittelbar nach dem Fangschuß-Treffer sank, wird der 2. im KTB U77 als gesunken notiert um 07:50.

Etwas sonderbar sind die fast identische Zeit-Angaben im Adm War Diaries und KTB U77 zum ersten Angriff, 02:05 bzw. 02:00.
Die Adm. War Diaries machen keine Zone-Angabe beim Zeit, soll also GMT sein.
Die U-Boote verwendeten im Februar 1943 ‘normal’ MEZ-Zeiten, mit MEZ= GMT + 1.
Deswegen wurde man eine Zeitdifferenz von 1 Stunde erwarten zwischen Adm War Diaries und KTB U77, Differenz die es nicht gibt.

Bis hier unsere Reaktion mit vor allem ein Auge auf die Zeitangaben.
Nun zu die Position der Versenkung.

Die heutige Angabe in DUIKBOOT ist eine Kopie von die Angabe in ASS, gekürtzt auf 2 Ziffern: aus CH8190 (in ASS) wurde CH81 (in DUIKBOOT) und wird später sicherlich geändert.

Wir sehen heute nur 2 Quellen für die Angriffs- und Versenkungspositionen: “Lloyd’s War Losses” und das KTB U77, wobei es nur im KTB U77 eine Position gibt die sich auf die Fangschüße bezieht. Siehe Anhang.
Bemerke dass ASS und uboat.net für die geografische (=Alliierte) Position die Angaben aus Lloyd’s 100% übernehmen, aber nur für die EMPIRE WEBSTER.
Nicht so für die EMPIRE BANNER (Typo?).
Welche Quelle Quadrat (=Pos nach deutsche Angaben) CH8190 entstammt, ist wahrscheinlich heute nicht mehr zu klären (Epoche Prof.Rohwer bearbeitete ASS).

Gerechnet mit die Angaben im KTB U77 gibt es zwischen die Position vom Angriff um 02:00 und die vom Angriff mit die Fangschüße eine Distanz von 8,78sm (vom mittelpunkt CH8291 bis Mittelpunkt CH8268).

Wir hoffen TNA ADM199/2101/238, RoP Commodore KMS.8, bringt neues. Wir melden uns nach eintreffen einer Kopie dieser Akte. Auftrag lauft.
Bis dahin bleibt DUIKBOOT ungeändert was diese Angriffe von U77 auf KMS.8 betrifft.

Met vriendelijke groeten,
Frans & Walter

Offline Axel Niestle

  • Oberleutnant zur See
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Re: 07.02.1943: Angriffe & Erfolge U 77
« Antwort #3 am: 01 März 2023, 23:14:53 »

Etwas sonderbar sind die fast identische Zeit-Angaben im Adm War Diaries und KTB U77 zum ersten Angriff, 02:05 bzw. 02:00.
Die Adm. War Diaries machen keine Zone-Angabe beim Zeit, soll also GMT sein.
Die U-Boote verwendeten im Februar 1943 ‘normal’ MEZ-Zeiten, mit MEZ= GMT + 1.
Deswegen wurde man eine Zeitdifferenz von 1 Stunde erwarten zwischen Adm War Diaries und KTB U77, Differenz die es nicht gibt.


Lieber Walter,

hier kann ich Klarheit schaffen. Seit dem 21. November 1942 ab 2330 GMT galt für alle alliierten Schiffe und Verbände im TORCH-Befehlsbereich einheitlich die Zeitzone GMT-1 (=MEZ), vgl. TNA ADM, War Diary Gibraltar Command, 21. November 1942.

Deshalb ist keine Umrechnung notwendig bzw. keine Zeit-Differenz vorhanden.

Beste Grüße

Axel
« Letzte Änderung: 02 März 2023, 22:23:59 von Axel Niestle »

Offline TW

  • Boardinventar
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Re: 07.02.1943: Angriffe & Erfolge U 77
« Antwort #4 am: 03 März 2023, 19:22:34 »
Die in ASS genannten Versenkungspositionen liegen eindeutig in CH82, genau gesagt in CH8292 und nicht in CH 81

Ja, ASS zitiert aber trotzdem die in der Schussmeldung genannte Quadratangabe.
In der BfZ waren (und sind) die angehängten Schussmeldungen allerdings nicht vorhanden.
Viele Grüße, Thomas
« Letzte Änderung: 03 März 2023, 19:31:11 von TW »