Gepanzerte Kreuzer /Vergleich Edgar Quinet- zur Scharnhorst Klasse

[maxim]

Danke, die Nachrüstung sollte machbar gewesen sein.

Mal schauen, vielleicht findet man auch noch den Entfernungsmesser!

[Urs Heßling]

moin, Ekke,

auch für mich neue Informationen betr. Feuerleitung auf S&G, vielen Dank

mini-Exkurs:
Da hielt die Scharnhorst mit ihrem frühen Treffer auf Glorious auf fast-Maximalentfernung am 8.6.1940 ja eine gute Tradition hoch.

Gruß, Urs

[Big A]

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Axel

[Spee]

Servus,

mal dazu:

S&G were designed to fight at long range and this reflected in their gun designs, which had very good (low) 50% dispersion at long range.

What happened at Coronel was a 'Dreadnought philosophy' ship design met a 'pre-Dreadnought philosophy' ship design. The result was that the faster, long-range-gun armed, better armoured ships dictated the range and annihilated their slower, shorter ranged opponent.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Das Wetter war grausig (Wind Stärke 6 aus Süden), Feuereröffnung "Scharnhorst" 6.34Uhr auf 104hm, 6.53Uhr Annäherung auf 60hm, 7.15Uhr 49hm, abdrehen vom Gegner.

Long range eher nicht.

[Spee]

Servus,

noch ein Nachschlag zur Leistung der Briten:

Es wäre falsch aus den geringen Artilleriewirkungen der Engländer den Allgemeinschluss zu ziehen, daß sie uns artilleristisch unterlegen sind. Das Versagen ihrer Artillerie dürfte auf folgende Gründe zurückzuführen sein:

a) Die Schiffe, wenigstens "Good Hope", gehörten nach ihrer Besatzung der Reserve- (dritten) Flotte an. 8-9/10 ihrer Mannschaften waren also aufgefüllt und zwar zur Hälfte von Reservisten. Sie hatten vielleicht von der Mobilmachung an noch keine Schießübung gemacht.

b) Die Schiffe schienen in der See schwerer zu arbeiten als S.M.S. "Scharnhorst".

c) Sie konnten ihre unteren 15cm Kasematten, die noch tiefer lagen als die von S.M.S. "Scharnhorst" vielleicht wenig oder gar nicht ausnutzen.

d) Sie eröffneten das Feuer nach uns. Vielleicht hat sich durch Zufall eine ausgefallene oder falsche Beobachtung, oder durch irgendeinen Umstand oder ein Versehen, wie es jedem, auch dem geschicktesten A.O. vorkommen kann, das Einschießen so verzögert, daß unsere Feuerüberlegenheit schon zu stark war. Vielleicht hat bereits der Treffer in der 3.Salve die Leitung auf "Good Hope" stark zerstört.

[Spee]

Servus,

auch dem Begriff 'Dreadnought philosophy' ship design bin ich gegenüber skeptisch. Ich zitiere aus Griesmer "Große Kreuzer der Kaiserlichen Marine":

"er (Tirpitz) an sich die 0,5kn Geschwindigkeit, die sich für C (Scharnhorst) noch hätten erreichen lassen, zugunsten der schweren Armierung ungern aufgebe, (es) aber in Rücksicht auf das Vorgehen der Engländer, welche ihren Großen Kreuzern  eine wesentlich schwerere Armierung geben als früher, klug (scheine), dem nachzugeben und so gewissermaßen den Fehler der Engländer mitzumachen..."

Die stärkere Bewaffnung von "Scharnhorst" war eine Reaktion auf die stärkere Bewaffnung der britischen Panzerkreuzer. Das waren aber keine 'Dreadnought philosophy' ships.

[Spee]

Servus,

noch ein Anhang, der mir zumindest zu denken gibt.
Gefechtsübung XX der Hochseeflotte vom 24.3.1914 läßt schon Fragen bzgl. der Kampfentfernungen aufkommen.

Wenn die "Panzerkreuzerdivision" der blauen Seite, bestehend aus "Moltke", "Seydlitz" und Von der Tann" auf 130hm Fühlung hält, wird's ganz schön "nah". Wenn später die blauen und gelben Linienschiffe auf ca. 115hm das Feuer eröffnen, ist das nach den Erfahrungen 1 Jahr später schon fast "Close combat" und würde dem von Tirpitz ausgesprochenem Meleé entsprechen. Er war selbst bei Planung der "Derfflinger" noch davon überzeugt, daß eine Kampfentfernung von 100hm und mehr für ihn nicht vorstellbar sei. Eine MVD o.ä. wäre vielleicht des Rätsels Lösung. Mit welcher maximalen Kampfentfernung hat die Hochseeflotte 1914 gerechnet?

[Urs Heßling]

moin,

Vielleicht hat sich durch Zufall eine ausgefallene oder falsche Beobachtung, oder durch irgendeinen Umstand oder ein Versehen, wie es jedem, auch dem geschicktesten A.O. vorkommen kann, das Einschießen so verzögert,

Good Hope hatte nur 2 schwere Geschütze.
Ein Einschießen mit nur 2 Geschützen ist mE, wenn überhaupt, nur eingeschränkt möglich.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Servus,

noch ein Anhang, der mir zumindest zu denken gibt.
Gefechtsübung XX der Hochseeflotte vom 24.3.1914 läßt schon Fragen bzgl. der Kampfentfernungen aufkommen.

Wenn die "Panzerkreuzerdivision" der blauen Seite, bestehend aus "Moltke", "Seydlitz" und Von der Tann" auf 130hm Fühlung hält, wird's ganz schön "nah". Wenn später die blauen und gelben Linienschiffe auf ca. 115hm das Feuer eröffnen, ist das nach den Erfahrungen 1 Jahr später schon fast "Close combat" und würde dem von Tirpitz ausgesprochenem Meleé entsprechen. Er war selbst bei Planung der "Derfflinger" noch davon überzeugt, daß eine Kampfentfernung von 100hm und mehr für ihn nicht vorstellbar sei. Eine MVD o.ä. wäre vielleicht des Rätsels Lösung. Mit welcher maximalen Kampfentfernung hat die Hochseeflotte 1914 gerechnet?

Was Tirpitz gedacht hat und das kaiserliche Marineamt entwickelt und dann in Bau gegeben hat sind 2 verschiednen Dinge.
Es ist glasklar ab Bluecher abzusehen, mit der Nassau Klasse, über v.d.T, dann Helgolands, Moltke bis Koenig Derfflinger, das alle diese Schiffe für mind. 15000m Kampfentfernung ausgelegt waren.
Warum sollten sie 20° Rohrerhöhung bei Nassau und v.d.T einplanen und sogar 30° bei Blücher, wenn sie nicht zumindesten ansatzweise weit schießen wollten?
Die 13,5° die erstmal alle Schiffe mit der 30,5cmL50 und 28cm L50 erhielten zielten auch deutlich auf mind. 15000m, denn 13.5° sind eigentlich "nichts" oder umgedreht sehr optimal für treffsicheres schießen mit höherer MV.
Das sind die klaren technischen Fakten, die kann man auch nicht wegdiskutieren.
Gerade Blücher die ein längeres 21cm Rohr  mit deutlich höherer MV (780m/s zu 900m/s) erhielt, wurde trotzdem mit 30° Rohrerhöhung ausgestattet und schoss damit theoretisch weiter als alle Schiffe mit L50 Bewaffnung. Insoweit dürfte man schon mit Blücher um 15000m anvisiert haben mit einer Rohrerhöhung um 20° oder leicht darunter.

[Ekki]

@Urs: 2 Geschütze oder 4 auf GOOD HOPE macht jetzt nicht so den Unterschied, denn die Kanonen 9.2 Zoll waren ähhh nicht so gut. Dispersion oder so. Kwelle müsste ich aber wieder lange suchen.

@Spee: Habe das auch schon mehrfach erwähnt hier. Admirale wie von Ingenohl haben Treffer jenseits von 10.000 m im Manöver nicht akzeptiert vor dem Krieg. Argument war: 1. Kann nicht sein. 2. Wetterbedingungen Nordsee in der Regel zu schlecht, um so weit Ziele aufzufassen. Vor dem 31. Mai 1916 hatten sich die Auffassungen wohl geändert. In Padfield und Friedman wird geschildert, dass die Zielentfernungen bei Übungsschießen in der RN ab 1916 sukzessive auf 18.000 bis 20.000 Yards gesteigert wurden, ja teilweise auf 24.000 Yards geschossen wurde. Vor dem Kriegsende. Ich denke mal, bei den Kaiserlichen wird es nicht anders gewesen sein.

[Ekki]

Was hier außen vor bleibt, ist EDGAR QUINET.

Diese Kreuzer waren nicht mit entsprechenden Feuerleiteinrichtungen eingerichtet. Zwar hatten die Franzosen an Feuerleitung auf größere Entfernungen in den 1890er Jahren ein nicht geringes Interesse entwickelt. Aber das muss dann wohl eingeschlafen sein.

Ich meine, ich hätte es bei Halpern gelesen, aber die Rohrerhöhung der französischen Dreadnoughts gestattete nur eine Reichweite von an die 14.000 Meter. Die Österreicher (Technik-Freaks ihrerseits) planten wohl mit ihren Dreadnoughts und Radetzkys Feuereröffnung auf 20.000 Meter Feindentfernung. Das hätte die Franzosen im Ernstfall mit heruntergelassenen Hosen erwischt.

Die französischen Kanonen indes waren gut. Mit gescheiter Feuerleitung sehr effektiv. 24-cm-Kanonen eines französischen Semi-Dreadnoughts (ich denke Vergniaud) wurden in 3 Küstenbatterien in Dakar verbaut und zeigten sich als äußerst wehrhaft. Dasselbe kann man von der Küstenbatterie "El Hank" nördlich von Casablanca  sagen, die mit 19,4 cm-Geschützen (vielleicht von EDGAR QUINET ?) bestückt waren

[Ekki]

Conclusio ist: Gute Kanonen, aber langsam feuernd und unterlegene Feuerleiteinrichtungen. Also ist EDGAR QUINET der weiße Elefant.

[maxim]

Das sind die klaren technischen Fakten, die kann man auch nicht wegdiskutieren.

Das sind aber auch nur technische Fakten. Es sind keine Fakten, die irgendetwas darüber aussagen, für was die Schiffe entworfen wurden.

Was hier außen vor bleibt, ist EDGAR QUINET.

Diese Kreuzer waren nicht mit entsprechenden Feuerleiteinrichtungen eingerichtet.

Im Gegensatz zur Scharnhorst-Klasse, wo wir bisher keine Informationen darüber haben, welche Entfernungsmesser eingebaut waren, habe ich etwas zur Edgar Quinet-Klasse gefunden (Quelle: French Armoured Cruisers 1887-1932 von Jordan und Caresse):

ursprünglich mit einem 1,37-m-Entfernungsmesser ausgerüstet
Mitte 1917: drei 4,57-m-Entfernungsmesser (in Dreifachanordnung)

Man sieht hier durchaus ein typisches Muster für Panzerkreuzer: sie wurden überwiegend nachgerüstet, waren ursprünglich nicht mit größeren Entfernungsmessern ausgerüstet.

[Urs Heßling]

moin, Ekke,

Also ist EDGAR QUINET der weiße Elefant.

Die deutsche Bedeutungserklärung ist leider nicht so schlüssig wie die englische (letzter Absatz!)

Gruß, Urs

[maxim]

Wobei der Begriff "white elephant" genauso für die Scharnhorst-Klasse und die Blücher (und die zeitgenössischen britischen Panzerkreuzer) passt - bei Fertigstellung schon veraltet und eigentlich überflüssig. Es ist doch kein Zufall, dass die beiden Kreuzer der Scharnhorst-Klasse in die Kolonien geschickt wurden, obwohl sie eigentlich zu den modernsten "Großen Kreuzern" gehörten - und Blücher Artillerieschulschiff wurde.

Nur tragisch für die Besatzungen, dass diese Schiffe dann doch in den Kampfeinsatz mussten (genauso wie für die Besatzungen der 1st Cruiser Squadron während der Skagerrakschlacht).