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Gepanzerte Kreuzer /Vergleich Edgar Quinet- zur Scharnhorst Klasse

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Matrose71:
Salve,

zuerst ich wusste nicht wirklich wo ich das hinposten sollte, weil es eine Mischung aus "Dampf ablassen", aber eben auch Technik ist.
Wenn die Moderation also meint es gehört irgendwo anders hin, dann schiebt es dort bitte hin!

Ich habe mich ja schon öfters innerlich über den "Kollegen" Drachnifel aufgeregt, wer nicht weiß wer das ist, ein Youtuber, der sich mit maritimen Themen beschäftigt, eine ziemlich hohe Reichweite, für das Thema hat, und eine ziemlich geringe (abwertende) Meinung über deutsche Marinen und Schiffe hat.

Sein neustes Video ist aber schon wirklich über der Grenze des ertragbaren, jedenfalls für mich und was mich halt aufregt, es werden einfach falsche Behauptungen und Tatsachen in die Welt gesetzt und damit auch noch Geld verdient. Bevor das hier geschrieben habe, habe ich ihm das natürlich auch in den Kommentar geschrieben.

Um folgendes Video geht es:
https://www.youtube.com/watch?v=ZFa4sDRmuRw

Schaut es euch das an und achtet bitte besonders auf seine "Erzählung" zur Edgar Quinet Klasse und seine Vergleiche zur Scharnhorst Klasse und zu Blücher.
Ich formuliere jetzt durchaus etwas salop, also "Kollege" Drachnifel ist der Meinung, das diese französische gepanzerte Kreuzer Büchse (Armoured Cruiser) zu wenig Aufmerksamkeit bekommt, weil er angeblich einige wichtige Vorteile mit sich bringt und macht dabei speziell Vergleiche mit den oben genannten deutschen Schiffen.

Seine erste Behauptung ist, dass das Ding 7 seiner 9 Kanonen in der Breitseite mit großer Reichweite zum Einsatz bringen (Rohrerhöhung) kann, wäherend die gute Scharnhorst Klasse nur 2 Rohre auf weite Entfernung in der Breitseite hätte und immerhin hätte das Ding im Vergleich zur Blücher 9 statt nur 8 Rohre.
Scharnhorst hatte aber 4 Rohre in Türmen mit einer großen Rohrerhöhung und somit auch in der Breitseite.

Der Clou an der Geschichte ist aber, wenn man bei Navweapons sich die technischen Daten ansieht, dass die französische Kanone 1000m weniger Reichweite hat, als selbst Scharnhorsts Kasematten 21cm mit 16° Grad Rohrerhöhung, sprich Scharnhorst könnte das Ding aus 12000-12500m beschießen (6 Rohre) und der Franzose würde immer noch 1000m zu kurz liegen, bei maximaler eigener Rohrerhöhung.
Dass das die Scharhorst Klasse konnte hat man ja bei Coronel gesehen. Der Unterscheid zu Blücher die mit 8 Rohren in der Breitseite 8500m weiter schießen konnte, reden wir mal gar nicht.
Dazu gibt es dann bei Navweapons noch ein schönes Zitat zu dieser französischen Kanone:

--- Zitat ---As in most ships of this era, long range gunfire was nearly impossible and for that reason the maximum range figures seen in secondary and even primary sources should be viewed with a degree of skepticism. Instead, designers were more concerned about performance at a range where most combats would take place. For these ships, the French considered that 2,000 m (2,100 yards) would be the most likely combat range.
--- Ende Zitat ---

Also ich kann nicht sehen dass die Büchse irgendwie unter den Armoured Cruisern heraussticht, besonders nicht gegen die letzten Klassen der Kaiserlichen Marine und ich sehe auch nicht, dass die Büchse irgend etwas besser können würde als z.B. eine Good Hope, also weit entfernt davon, etwas "besonderes" in der Armoured Cruiser Klasse zu sein.
Was mich halt aufregt sind die falschen Behauptungen und Tatsachen und die immerwiederkehrende Herabwürdigung deutscher Schiffe, hier offensicht mit falschen technischen Fakten.

Urs Heßling:
moin, Carsten,


--- Zitat von: Matrose71 am 23 Januar 2023, 11:24:23 ---Der Clou an der Geschichte ist aber, wenn man bei Navweapons sich die technischen Daten ansieht, dass die französische Kanone 1000m weniger Reichweite hat, als selbst Scharnhorsts Kasematten 21cm mit 16° Grad Rohrerhöhung, sprich Scharnhorst könnte das Ding aus 12000-12500m beschießen (6 Rohre) und der Franzose würde immer noch 1000m zu kurz liegen, bei maximaler eigener Rohrerhöhung.
--- Ende Zitat ---
Dazu kommt
- bei einem Gefecht auf geringere Entfernung kann Scharnhorst die 15 cm-Mittelartillerie einsetzen, der Franzose hat keine
- bei Edgar Quinet liegt die achtere 19,4 cm-Kasematte sehr tief und ist durch Seegang gefährdet.


--- Zitat von: Matrose71 am 23 Januar 2023, 11:24:23 ---Was mich halt aufregt sind die falschen Behauptungen und Tatsachen und die immerwiederkehrende Herabwürdigung deutscher Schiffe, hier offensicht mit falschen technischen Fakten
--- Ende Zitat ---
Falsche Behauptungen ja, falsche Tatsachen ... eher falsch dargestellt ?

Aufregen ist hier absolut verschwendete Energie, solche Autoren sind uneinsichtig bis zum tz.
Gelassen ignorieren ... wäre mein Rat.

Gruß, Urs

maxim:
Good Hope ist kein guter Vergleich mit der Edgar Quinet. Good Hope ist technisch eine Generation älter, deutlich an der Mischung aus zwei 23,4-cm-Geschützen, aber eine sehr starken Mittelartillerie aus 16 15,2-cm-Geschützen, erkennbar. Dazu hatten die britischen Panzerkreuzer bei Coronel den Nachteil der Lichtbedingungen, auch findet man oft die Aussage, dass die Besatzung auf den beiden britischen Panzerkreuzern nicht gut trainiert war.

Scharnhorst und Gneisenau waren auf dem Papier Good Hope und Monmouth technisch klar überlegen.

Scharnhorst und insbesondere Edgar Quinet sind im Gegensatz zur Drake-Klasse Beispiele für Panzerkreuzer, die überwiegend mit schweren Geschützen bewaffnet waren - die Übergangsgeneration zu den All Big Gun-Schlachtkreuzern.

Das ist Edgar Quinet mit 14 19,4-cm-Geschützen - überwiegend auch in Türmen aufgestellt - auf dem Papier schon eindrucksvoll. Wie auf allen damaligen Schiffen (auch den deutschen) war die Bewaffnung nicht auf große Reichweite ausgelegt. Der relativ leichte Kaliber gegenüber britischen und deutschen Schiffen dürfte eher auf eine schnelle Feuergeschwindigkeit hin gewählt worden sein. Allerdings war die aufgrund der technischen Auslegung der Geschütze alles andere als hoch: 2 Schuss/Minute im Vergleich zu 4-5 Schuss/Minute bei den 21 cm laut Navweaps. Für die britischen 23,4-cm-Geschütze finde ich bei Navweaps die Angabe 3-4 Schuss/Minute. Wenn das stimmt, hatte Edgar Quinet durch die Geschütze Nachteile, trotz der neun schweren Geschütze pro Breitseite im Vergleich zu den sechs bei der Scharnhorst.

maxim:
In French Armoured Cruisers 1887-1932 von Jordan und Caresse findet sich ein Vergleich des Breitseitengewichts pro Minute verschiedener britischer und französischer Panzerkreuzer:

Warrior: 1736 kg
Jules Michelet/Ernest Renan: 1710 kg
Minotaur: 2276 kg
Edgar Quinet: 1620 kg

Die Feuergeschwindigkeit ist zwischen 2-3 Schuss pro Minute angegeben, die höhere Feuergeschwindigkeit von 3 Schuss/Minute soll nur von den französischen 16,4-cm-Geschützen erzielt worden sein. Da ist die deutsche Feuergeschwindigkeit von 4-5 Schuss schon bedeutend höher.

Damit wäre das Breitseitgewicht pro Minute:
Scharnhorst: 2585 - 3231 kg (nur 21 cm)
                             3065 - 3831 kg (21 cm und 15 cm)

Bei der hypothetischen Annahme einer gleichen Feuergeschwindigkeit wie bei den französischen Schiffen wäre das bei der Scharnhorst nur 1652 kg, immer noch leicht höher als bei Edgar Quinet.

Urs Heßling:
moin,

Weyher 1914 hat da abweichende Zahlen ...
 für das Geschoßgewicht einer Breitseite (also ohne Zeitfaktor)
- Scharnhorst 888 kg
- Edgar Quinet 1035 kg

Gruß, Urs

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