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Autor Thema: U 83 vs. unbekanntes Geleit (MM)  (Gelesen 908 mal)

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U 83 vs. unbekanntes Geleit (MM)
« am: 27 November 2022, 11:16:00 »
KTB SKL 27.01.1943
Zitat
U 83 meldet vom 27.01. 1907 Uhr aus CH 8289 auf weststeuernden Geleitzug FAT-Angriff gegen D. von 3.000 BRT, dem nach 14 Minuten starke Doppeldetonation mit hellem Feuerschein folgte. Sinken des Gegners ist anzunehmen. U 83 tritt Rückmarsch nach Spezia an.

Beim Angriff von U83 bleibt vorerst - und leider - ungeklärt welches Geleit angegriffen und welcher Dampfer (angeblich) torpediert wurde.
Lloyd's, Admiralty War Diaries (geprüft bis zum 31/01/43), naval-history.net,... alle ohne Meldung von einen U-Bootsangriff am 27.01.43 in CH8289 (3639n-0114o); bei Lloyd's ('losses') keine Erwähnung von ein versenktem bzw. beschädigtem Dampfer.


Hier das KTB dazu, die Rede ist von 12 Schiffen, was ein sehr kleines Geleit wäre. Mutmaßlich also wohl eher nicht alle Schiffe optisch erfasst?

https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?action=dlattach;topic=17406.0;attach=196092;image
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?action=dlattach;topic=17406.0;attach=196094;image
« Letzte Änderung: 27 November 2022, 12:08:53 von TW »

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Re: U 83 vs. unbekanntes Geleit (MM)
« Antwort #1 am: 27 November 2022, 11:20:02 »
Es muss nicht zwingend der Fall sein, dass U 83 nur einen Teil eines großen Konvoi sichtete.
Nach der Landung der Alliierten in Nordafrika liefen KMS- und KMF- Konvois in Teilen von Gibraltar nach Oran und/oder Algier.
So zum Beispiel (laut Hague: Convoy Database) 7 Schiffe aus dem Geleit KMF-8.

--/>/> http://www.convoyweb.org.uk/kmf/index.html?kmf.php?convoy=8!~kmfmain

Allerdings kommt dieses Geleit eher nicht infrage, da es (für den o.g. Angriff) zu spät nach Algier unterwegs war.
Geleit KMS-7 hingegen passierte die Angriffstelle nördl Ténès (Algerien) zu früh.

 --/>/> http://www.convoyweb.org.uk/kms/index.html?kms.php?convoy=7G!~kmsmain

Gruß, Thomas
« Letzte Änderung: 27 November 2022, 11:59:50 von TW »

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Re: U 83 vs. unbekanntes Geleit (MM)
« Antwort #2 am: 27 November 2022, 12:16:45 »
Noch eine Frage.
Ich bin auf technischem Gebiet kein Experte, aber 14 Minuten Laufzeit bei einer Entfernung von 7 Seemeilen.
Da denke ich - auch bei einem flächenabsuchenden Torpedo, der ja eine größere Strecke zurücklegt als ein Geradeausläufer - eher an eine "end-of-run"-Detonation. -- Wäre es eigentlich denkbar, dass der FAT den zuvor abgefeuerten Geradeausläufer torpediert hat?
Gruß, Thomas
« Letzte Änderung: 27 November 2022, 12:23:03 von TW »

Offline Axel Niestle

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Re: U 83 vs. unbekanntes Geleit (MM)
« Antwort #3 am: 27 November 2022, 16:20:33 »
Hallo Thomas,

bei dem von U 83 angegriffenen Geleit dürfte es sich sehr wahrscheinlich um den Konvoi E.T. 10 gehandelt haben. Stand an diesem Tag im betreffenden Gebiet auf dem Marsch nach Gibraltar.

Der von U 83 abgefeuerte Torpedo hat sicher keinen Dampfer getroffen. Torpedoschüsse mit Geradeauslauf auf 5000 Meter Entfernung waren im Normalfall Verschwendung. Im vorliegenden Fall gerechtfertigt, da Rückmarsch bevorstand und wer gar nicht schießt, kann auch nix versenken! Der Torpedo ist wahrscheinlich an der Küste explodiert, die ja nicht weit entfernt war.

Beste Grüße

Axel

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Re: U 83 vs. unbekanntes Geleit (MM)
« Antwort #4 am: 27 November 2022, 16:35:54 »
Danke Axel.
Hier die Zusammenstellung des Konvois ET-10 (Bône - Gibraltar) in der "Hague convoy database"
--/>/> http://www.convoyweb.org.uk/misc/index.html?yyA.php?convoy=ET.10!~miscmain

Die bemerkenswert heftige Detonation führte mich zu der Überlegung, ob die Torpedos vielleicht miteinander kollidierten.
Laut KTB waren ja beide Schüsse als FAT geplant, aber ein Programmierfehler führte dazu, dass der erste Torpedo geradeaus lief.
Viele Grüße, Thomas

Offline Axel Niestle

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Re: U 83 vs. unbekanntes Geleit (MM)
« Antwort #5 am: 27 November 2022, 16:55:08 »
Hallo Thomas,

ja, aber die dortige Liste der Schiffe des E.T. 10 ist leider unvollständig. Aber das wäre ein Streit um des Kaiser's Bart.

Über tatsächliche oder angebliche Torpedoexplosionen kann man herrlich spekulieren. Aber meist liegt die Lösung in der naheliegensten Erklärung. Sonst könnte ja auch Sabotage durch einen kommunistischen Torpedomixer an Bord von U 83 nicht ausgeschlossen werden.

Jetzt aber zurück zum Fußball!!

Axel

Offline ARANTALES

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Re: U 83 vs. unbekanntes Geleit (MM)
« Antwort #6 am: 28 November 2022, 12:12:42 »
Habe was rundgeschaut ob es im Internet Berichte gibt zum Geleit E.T.10.

Offenbar nicht im TNA.

bei NARA https://catalog.archives.gov/id/134076584 wird dem Geleit E.T. mehrfach erwähnt im 'NOB Oran'-war diary für Januar 1943, aber macht keine Meldung von besondere Vorkomnisse.

Met vriendelijke groeten,
Walter

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Re: U 83 vs. unbekanntes Geleit (MM)
« Antwort #7 am: 28 November 2022, 17:51:43 »
Ja, Walter, es ist so eine Sache mit den "besonderen Vorkommnissen".
Zu drei/vier Datensätzen, bei denen Prof. Rohwer vermerkte: "Der Angriff wurde nicht wahrgenommen", fand ich in KTBs der Escorts den Vermerk: Torpedodetonation bzw. mehrere Explosionen an der Küste. So eine Feststellung kann man natürlich erst im Nachhinein als fehlgeschlagenen Angriff interpretieren, wenn man weiß, dass ein gegnerisches U-Boot genau dann und genau dort einen Angriff unternommen hat.
Möglicherweise findet sich so ein Hinweis auch im Logbuch eines der alliierten Escorts, aber es wäre viel zu viel Aufwand, nach so einer Bemerkung zu suchen. Es ist doch heute klar davon auszugehen, dass U 83 2 Fehlschüsse gefeuert hat.
Dass Axel noch den (unbedeutenden) Konvoi namhaft machen konnte, finde ich beachtlich und ich freue mich darüber sehr. top top
Viele Grüße, Thomas

Offline ARANTALES

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Re: U 83 vs. unbekanntes Geleit (MM)
« Antwort #8 am: 28 November 2022, 19:06:08 »
Gruß Thomas.

Beim lesen von Axel's Thread wurde U83's Angriff in DUIKBOOT gleich dokumentiert er galt ET.10.

'Keine Meldung von besondere Vorkommnissen' im Log NOB ORAN ist so zu verstehen dass da wirklich nur Angaben stehen zu Schiffe die einen Hafen ein- bzw. ausliefen, oder zu einem Geleit traten (oder ein Geleit verließen). Keine Silbe über was eventuell mit Geleite - oder ihre Escorten - zwischen Abfahrt und Einlaufen geschah.
Es war nicht zu lesen als hätte ich ein Problem mit Axel's tolle Identifizierung vom Geleit als sei es sehr wahrscheinlich ET.10. Gar nicht. Siehe Satz 1.

Und nun geht es hier weiter mit U186 anstatt U83...

Met vriendelijke groeten,
Walter

Offline juergenwaldmann

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Re: U 83 vs. unbekanntes Geleit (MM)
« Antwort #9 am: 30 November 2022, 10:41:00 »
Hier ein Bild , das den Einsatz von Torpedos zeigt , die eine Fläche absuchen :