Kreuzer Typ "P"

[Sven L.]

Entwurf Kreuzer ,,P"

Ursprünglich wollte ich mich mit dem Schlachtschiff Typ-O beschäftigen, aber dann bin ich über einen alten Thread  Wikipedia Kreuzer Typ P von Thoddy gestolpert.
   Im besagten Wikipedia-Eintrag nennt Thoddy zwei Akten als Quellennachweis. Eine, RM-20-1913; Allgemeine Typfragen für Schlachtschiffe, Panzerschiffe und Kreuzer 1939-40 habe ich mir bei invenio.bundesarchiv.de heruntergeladen und ausgiebig studiert. Bei der Suche nach dieser Akte wird zusätzlich noch die Akte RM 20/2443 angezeigt. Hierin sind die aus dem ersten Dokument ausgekoppelten Zeichnungen enthalten. Die andere Akte RM 20/881 steht als Digitalisat leider nicht zur Verfügung.
   In jedem Fall war mein Interesse an dem Kreuzer Typ ,,P" geweckt. Wie hinlänglich bekannt sein müsste, bin ich kein Freund der aufgeblasenen und deutlich überdimensionierten Schiffe der Kriegsmarine. In der Akte RM 20/1913 befindet sich ganz hinten ein 10-seitiges Dokument mit dem Titel ,,Auswertung von U-Boots-Sichtverhältnissen für Handels-Zerstörer". Selbiges ist auf Anfang November 1939 datiert und von sehr interessantem Inhalt.
   Jetzt zur

Entwurfsbeschreibung:

Weil ich nicht unbedingt die Original-Rumpfform nehmen wollte, sondern die Kontinuität zu den Panzerschiffen beibehalten wollte, musste ich mich zuerst mit der Maschinenanlage beschäftigen. Die ersten Entwürfe vom Kreuzer ,,P" wurden um die Motoren der H-Klasse herum entworfen. Später wurden parallel die Motoren der Panzerschiffe als V-Motoren mitberücksichtigt und zuallerletzt wurde ausschließlich mit den V-Motoren geplant.
   Die (mir bekannten) Entwürfe mit H-Motoren waren als Dreiwellenanlagen ausgelegt. Beim Übergang zu den V-Motoren war diese anfänglich als Vierwellenanlage angedacht. Das heißt, das auf jede Welle drei Motoren geschaltet waren. Durch diese Anordnung wurde selbstverständlich die Länge der Maschinenanlage sehr groß. Die letzten (mir bekannten) Entwürfe waren wieder auf drei wellen ausgelegt. Hierzu existieren zwei Skizzen. Eine mit neun und eine mit zehn V-Motoren. Die Kriegsmarine hat bei den V-Motoren mit 14.500 bis 15.000 WPS gerechnet. Die beiden letzten Entwürfe mit den V-Motoren auf drei Wellen waren für mich, gerade auch wegen der Rumpfbreite, die beiden möglichen Alternativen. Wegen der Kontinuität entschloss ich mich dazu auf der Basis des Linienrisses der Prinz Eugen aufzubauen. Zunächst die Schiffsabmessungen

Länge C.W.L. 213,88 m Breite C.W.L. 24,15 m Tiefgang C.W.L. 6,95 m Seitenhöhe 13,60 m Standardverdr. 22.749 t Konstruktionsverdr. 24.473 t Und nun noch die einzelnen Gewichtsgruppen Schiffskörper inkl. tr. Panzer 7.507 t Panzerung 7.011 t Hauptmaschinen 3.153 t Schiffshilfsmaschinen 1.022 t Bewaffnung mit Drehpz. 2.828 t Ausrüstung o. Wasser 665 t Trink u. Waschwasser 196 t Konstruktionsreserve (1,5%) 367 t Standardverdrängung 22.749 t Brennstoff, Schmieröl u. Speisew. 4.310 t Konstruktionsverdrängung* 24.473 t Einsatzverdrängung 27.059 t * gerechnet mit 40% Brennstoff, Speiswasser usw. Maschinen- und Schiffshilfsmaschinenanlage Die erforderliche Antriebsleistung bei 33¼ kn beträgt ca. 145.000 WPS. Diese wird auf drei Wellen bzw. zehn V-Motoren (V12Z 42/58) ins Wasser übertragen. Auf der Mittelwelle arbeiten vier Motoren und auf den Seitenwellen jeweils drei. Die genaue Anordnung kann dem PDF Kreuzer-P-Entwurf entnommen werden. Es sind fünf Motoren- und 2 Getrieberäume vorhanden. Die Anordnung der Räume von hinten nach vorne ist: M-G-M-M-G-M-M.    In den Motorenräume 1 bis 3 und 5 sind die Dieselgeneratoren untergebracht. In den Mot-Räumen 1 und 5 je zwei und in den Mot-Räumen 2 und 3 jeweils vier. Alle Generatoren sind auf 350 kW ausgelegt.    Mittig im Motorenraum 4 ist der Hilfskessel untergebracht. Hierzu wurden zwei Längsschotten eingezogen, um eine räumliche Trennung herzustellen. Es besteht die Möglichkeit bei Bedarf einen zweiten Hilfskessel unterzubringen, falls einer allein von der Größe her nicht allein genügt. Panzerung Die für die Flächenermittlung verwendeten Zeichnungen Kreuzer_P_Panzerung und Kreuzer_P_Querschnitte stehen in der Anlage als PDF zur Verfügung. Weil mir das Anlegen für dieses umfangreiche Zahlenmaterial die hier zur Verfügung gestellten Tabellen zu groß ist, habe ich mich dazu entschieden die Tabelle als JPG zu speichern und hier reinzustellen. Im Gesamtgewicht sind 5% Zuschlag eingerechnet. Ich denke das genügt, weil der größte Teil der Panzerung aus Wotan besteht und geschweißt ist. Bewaffnung Die Bewaffnung ist identisch zu den Entwürfen der Kriegsmarine. Der einzige Unterschied ist die Anzahl der 3,7-cm Flak. Laut den mir bekannten Angaben betrug hier die Anzahl acht Rohre in den bekannten Doppellafetten. In der Zeichnung ,,Entwurf 2" vom 25.3.39 sind sechs Doppellafetten eingezeichnet. Hiervon vier Lafetten im Brückenbereich. Dafür sind nur sechs Rohre an 2,0-cm gezeichnet. Vorstellbar ist, dass der Zeichner statt einer 2,0-cm eine 3,7-cm eingezeichnet hat. Dann komme ich auf acht und acht Rohre. Ich habe diesen Fehler in der Zeichnung so übernommen. In der Berechnung habe ich mich allerdings an die Teilung acht zu acht gehalten. Aufstellung der Bewaffnung – Werte entnommen aus RM 20-1913 Wie dem PDF Kreuzer-P-Entwurf unschwer zu entnehmen ist, ist die Mittelartillerie jeweils überhöht hinter der Hauptartillerie aufgestellt. Das ist auch am sinnvollsten, weil hierdurch nur im Zwischendeck einmal auf kürzestem Wege umgeladen werden muss. Die 10,5-cm-Flak wie üblich an den Schiffsseiten aufgestellt. Gegenüber der von mir verwendeten Vorlage, ist das hintere Flak-Paar nicht relativ Mittschiffs, sondern weiter achtern positioniert. Hierdurch war es möglich, dass ich ein Querschiffskatapult zwischen die Hangars aufstellen konnte. Die mittlere Flak (3,7-cm) steht beiderseits der Brücke und des achteren Artillerieleitstandes. Die leichte Flak positioniert sich beiderseits des Fußes des Brückenturms und auf dem Vormars sowie jeweils mit zwei Lafetten auf einer Plattform hinter den Schornsteinen. Das Katapult wurde schon erwähnt. Neben den Schornsteinen sind die Flugzeughallen für je ein Flugzeug aufgestellt. In dem bereits genannten Dokument ,,Auswertung von U-Boots-Sichtverhältnissen für Handels-Zerstörer" (in der Akte die Seiten 161 bis 168) steht unter Pkt. 4 ,,Anregungen für Neubauten", Abt. f), ... Auf die Torpedowaffe dagegen ist bewusst zu verzichten." An andere Stelle wird diese als ,,ausgesprochene Gelegenheitswaffe" beschrieben. Aus diesem Grund habe ich auf die Bewaffnung mit Torpedos verzichtet. Es wurde damals vorgeschlagen, wie auf Schlachtschiff ,,H", die Torpedorohre unterhalb der Wasserlinie im Bug unterzubringen. Aufgrund von Platzproblemen ging dies nicht und es wurde weiter vorgeschlagen diese sonst Querschiffs über der Wasserlinie unterzubringen, aber weil dies dem Längsschiffverkehr Probleme bereitet hätte, fiel auch diese Variante durch. Auf der Zeichnung ,,Entwurf 2" von A V sind Mittschiffs zwei Vierlingsrohr-Sätze eingezeichnet. Weil diese aber einem Querschiffskatapult im Wege stehen würden, habe ich darauf verzichtet. Mein Fazit/Sonstiges Meinem Empfinden hätte man die Planung für den Kreuzer-,,P" nicht aufgeben müssen um anschließend wieder etwas Monströses wie den Schlachtkreuzer Typ O zu planen, nur um die 38-cm Doppeltürme zu verwenden. Diese hätten ebenso gut als Landbatterie(n) ihre Dienste getan. Letzten Endes lag dies an Adm. Reader und seiner (älteren) Umgebung, die immer noch, eigentlich wieder besseren Wissens, in der Tirpitz'schen Tradition verhaftet waren. Dieses Manko wurde erst mit dem Wechsel in der Führung Anfang 1943 etwas gemildert. Zumindest gab es ab diesem Zeitpunkt keine Planungen mehr bzgl. Schlachtschiffflotte.    Auch der Kreuzer-,,P" wäre in diesem Szenario ab Sept. 1939 obsolet geworden. Thoddy schreibt auf Wikipedia Des Weiteren erwies sich die Gestaltung eines angemessenen Panzerschutzes und der Schutz gegen Torpedotreffer als schwierig. Dem ersteren kann ich überhaupt nicht zustimmen, weil sich der deutlich dünnere Panzer der Panzerschiffe und auch der der schweren Kreuzer, durchaus behaupten konnten. Warum seinerzeit so dermaßen von dem bekannten abgewichen worden ist, entzieht sich leider meiner Kenntnis. Dem Autor von Die deutsche Kriegsmarine-Rüstung 1942-1945 folgend, kann man zu der Erkenntnis kommen, dass in den obersten deutschen Marinebehörden ein – immer mehr und mehr – vorgeherrscht hat. Es ist nun mal unmöglich gegen alle Eventualitäten zu panzern.   Dem zweiten Punkt muss man zustimmen. Dies liegt im Vorliegenden Fall an den Dieselmotoren. Sie brauchen ihre Breite. Immerhin konnte ich Mittschiffs 4,0 m Torpedoschutzbreite zur Verfügung stellen.   Gemäß dem deutsch/englischen Abkommen von 1935 und der Meldung der britischen Regierung über deren Schlachtschiffbauprogramm im Jahre 1939, wäre es Deutschland erlaubt gewesen zwei Schlachtschiffe, ,,H" und ,,J", zu bauen. Umgerechnet wären dies vier Kreuzer-Typ-,,P" gewesen.

[Leopard2A6EX]

Sehr interessant wieder Sven! Aber 27000ts für einen Kreuzer - Ich meine passt zur Kriegsmarine aber kann Deutschland sich das leisten bei seiner Materialknappheit/abhängigkeit? Das Ding ist schnell und ausdauernd aber wenig Kampfwert. Und wenn die Briten jedem Konvoi eine QE/R beigeben.. Gruß Frank

[Sven L.]

Hallo Frank,

Wir befinden uns Anfang 1939. Die Marine plante zu diesem Zeitpunkt den Kreuzer Typ "P" und ab Ende des Jahres sogar die noch größere O-Klasse. Natürlich gab es einen beständigen Kampf um die kanppen Materialien, aber das hinderte die Marine nicht daran zu versuchen ihren Traum zu verwirklichen. Keiner hat auf Dönitz gehört 

Wieso hat das Ding - ich bezeichne es eher als Panzerschiff - wenig Kampfwert? Ließ dir mal die Heye-Denkschrift durch und überlege dazu wofür der Kreuzer Typ "P" vorgesehen war. 

Sollen die Briten das mal tun. Unbegrenzte Einsatzzeiten haben die älteren Modelle von Kampfschiffen der britischen Marine auch nicht. Mal überlegt, das die von dir genannten Schlachtschiffe mit Dampfkesseln betrieben wurden? Mal darüber nachgedacht das diese Kessel auch überholt werden müssen? Daran gedacht, das gerade die britische Marine jegliche Zusatzstoffe, die z.B. Kesselsteinbildung vermeiden helfen, verboten hat? Ganz wichtig bei den Schiffen, die in Heimatgewässern ihren Standort hatten. Buchempfehlung hierzu: David K. Brown, Nelson to Vanguard: Warship Design and Development.
Meine Antwort: Sollen die Briten es tun, dann fehlen die Teile anderswo 

[Big A]

Dafür hatte die RN weltweit - und ich meine weltweit - ( Ab-)Stützpunkte von denen aus sie solchen Raidern das Leben schwer machen konnte und machte.
Wo waren noch mal die gleichen für die KM???
So nett ( und technisch auf hohem Niveau, Chapeau  ) solche Überlegungen auch sind als "what-if" - Szenario. Ich wiederhole mein Petitum: die KM war nie zu einer langfristigen und nachhaltigen ozeanografischen Kriegsführung fähig.

Axel

[Leopard2A6EX]

Hallo Sven - dein Detailwissen ist wieder überragend    Aber es ist ein reiner Raider - und mit 27k nimmt er ne Menge Uboot Material weg. Dh also in diesem Szenario wird der Zufuhrkrieg über und weniger unter Wasser geführt. Kommt nun auch drauf an was die KM nebenbei an schweren Einheiten hat um gegnerische Schlachtschiffe zu binden. Meinst du da ist ne reelle Chance die RN "auszumanövrieren"?

[Thoddy]

..Panzerschutzes und der Schutz gegen Torpedotreffer als schwierig.

Dem ersteren kann ich überhaupt nicht zustimmen, weil sich der deutlich dünnere Panzer der Panzerschiffe und auch der der schweren Kreuzer, durchaus behaupten konnten

Was ist in deinem Entwurf mit Wasserlinienschutz?
(Verwundbar gegen jedes Zerstörergeschütz einschließlich "Erbsenkanonen" )
Prämisse ist Geschwindigkeit.

Die original Entwürfe der Panzerschemen:
Wurden nacheinander Verworfen,

Das "traditionelle" Schema mit senkrechtem Seitenschutz und Böschung konnte schon auf verhältnismäßig geringe Entfernung bei bestimmten Zielwinkeln überschossen werden  und dann wären direkte Treffer in die Maschinenanlage/Munition durch die Böschung möglich gewesen.

Ein Schema mit Vorpanzer (6 cm) und Hauptpanzer (11 cm mit 18° Schrägstellung ( auf 20,3 cm Kaliber abgestimmt) wurde verworfen, da der Wasserlinienschutz ungenügend sei.


In der Denkschrift werden auch die Ausgänge der Graf Spee- und Bismarckunternehmung vorweggenommen.

Meiner Meinung nach unterschätzt die Operationsabteilung der Kriegsmarine völlig die Entwicklungsmöglichkeiten der See- Luftstreitkräfte in Hinsicht Aufklärung und Kleinermachen des potentiellen Operationsraumes als auch deren Waffenwirkung.

[Sven L.]

Hallo Sven - dein Detailwissen ist wieder überragend    Aber es ist ein reiner Raider - und mit 27k nimmt er ne Menge Uboot Material weg. Dh also in diesem Szenario wird der Zufuhrkrieg über und weniger unter Wasser geführt. Kommt nun auch drauf an was die KM nebenbei an schweren Einheiten hat um gegnerische Schlachtschiffe zu binden. Meinst du da ist ne reelle Chance die RN "auszumanövrieren"?

Hallo Frank,

ich habe nichts anderes gemacht als eine reale Entwurfsreihe der Kriegsmarine eine andere Rumpfform zu verpassen. Und wie ich im Eingangspost erwähnt habe, kommt dieses Panzerschiff hier im Forum viel zu kurz.

[Sven L.]

Hallo Thoddy,

ich habe deine Ausführung hier im Forum und bei Wikipedia ausführlich gelesen. Dazu dann noch die von dir angegeben Quelle RM 20/1913 und dazu die Skizzen RM 20/2443.

Abgesehen von der anderen Rumpfform, habe ich das Panzerschema der Originären Panzerschiffe fortgeführt, weil ich es für vollkommen ausreichend halte. Wenn ich in diesem Fall nicht zu bequem gewesen wäre, hätte ich den Wulst entsprechend geändert und dann den Gürtelpanzer außen. In Verbindung mit dem deutlich dickeren Panzerdeck, wäre dies meiner Ansicht nach das optimalste was an Schutz herauszuholen gewesen wäre.

Die beziehst die Zerstörer mit ein. In RM 20/1913, Seite 169, Pkt. f), steht geschrieben, dass im Atlantik mit feindlichen Torp.-Angriffen selten zu rechnen ist. Dem kann ich nur beipflichten. Bei der Jagd auf die Graf Spee war nur eine Zerstörer-Flottille zwischen Afrika und Brasilien unterwegs, na ja ...

Auf welche Denkschrift beziehst du dich?

[Leopard2A6EX]

Ich weiß Sven - mein Zweifeln bezieht sich auch eher auf die KM als auf dich. Vor deiner Arbeit - Hut ab!

Was mich noch interessieren würde: ein Panzerschiff 1945 als QuasiAntwort auf eine DesMoines. Wäre natürlich komplett fiktiv ohne EntwurfsGrundlage.. 🙈

[Sven L.]

Die Panzerung am Hauptspant sieht ohne Wulst folgendermaßen aus.



Um alle Flächen neu zu berechnen, müsste ich alle Spanten abändern. 

[Sven L.]

Was mich noch interessieren würde: ein Panzerschiff 1945 als QuasiAntwort auf eine DesMoines. Wäre natürlich komplett fiktiv ohne EntwurfsGrundlage.. 🙈

Würde bei mir genauso aussehen wie jenes welches ich in Post #1 beschrieben habe. 

[Sven L.]

Hallo Axel,

hab deinen Post tatsächlich fast übersehen. 

Wo waren noch mal die gleichen für die KM???

Wie ich, glaube mich so zu erinnern, schonmal erwähnt habe - auf dem Wasser.

Dafür hatte die RN weltweit - und ich meine weltweit - ( Ab-)Stützpunkte von denen aus sie solchen Raidern das Leben schwer machen konnte und machte.

Da stehe ich leider konträr zu deiner Aussage. Ja, wo waren sie denn? Die Engländer haben bis 1941, von der Bismarck mal abgesehen, nur bei der Graf Spee einen erfolg zu verbuchen. Diesen auch nur, weil Langsdorff am La Plata noch mal ein paar Handelsdampfer aufbringen wollte und Harwood dies erahnte. Ansonsten haben sich die deutschen Raider gut und nicht unbedingt erfolgslos, geschlagen.
Nach Mai 1941 tat ihnen die deutsche Kriegsmarine den gefallen auf dem Atlantik nicht mehr in erscheinung zu treten. Man könnte ja ein schiff Verlieren. Aber wozu baut man dann diese Dinger?

[Big A]

Ansonsten haben sich die deutschen Raider gut und nicht unbedingt erfolgslos, geschlagen.

Und was erreicht - außer Ressourcen zu verbrauchen?

Wie ich, glaube mich so zu erinnern, schonmal erwähnt habe - auf dem Wasser

Hier werden wir nie einig - Logistische Realität contra Einsatzwünsche
Ist halt so...

Geändert am finalen Ausgang hätte ein Raider mehr oder weniger auch nichts. (Gott sei Dank)
Spätestens am 11.12. 41 war der Krieg sowieso verloren.

Axel

[Sven L.]

Geändert am finalen Ausgang hätte ein Raider mehr oder weniger auch nichts. (Gott sei Dank)
Spätestens am 11.12. 41 war der Krieg sowieso verloren.

Man lese und staune .... Gibt es da doch einen Punkt wo wir uns mal einig sind. 

[Thoddy]

Meiner Meinung war der "Krieg verloren", als die Tschechoslowakei annektiert wurde.