Deutsche 50,8cm?

[Spee]

Richtig, 90.000t +. Aber schau im Garzke nach, da stehts. Also gehe ich mal davon aus, daß die das bauen wollten. Druckprobleme gab es schon auf der "Yamato".

[t-geronimo]

Wie gesagt, das deutsche 53,3-cm-Geschütz gabs ja auch zum Teil.
Zumindest das Rohr mit Wiege war fast völlig fertig.

Kaliber 53,34 cm
Gewicht mit Verschluß: 335,1 t
Länge üa: 27,70 m
Länge der Bohrung: 26,04 m
Länge der Kammer: 4,366 m
Volumen der Kammer: 1.250 dm³
110 Züge, 6 mm tief und 8,2 mm breit
Felderbreite: 7,03 mm
Drall: 1 in 35,9 bis 1 in 29,9
Gewicht der Treibladung: 800 kg
Geschoßgewicht: 2.200 kg
Mündungsgeschwindigkeit: 820 m/s
Arbeitsdruck: 3000 kg/cm³
Maximale Reichweite: 47.500 m/50° (mit einem Fragezeichen versehen!)

[Schichau-Werft]

Hallo,
Ob das 50,8cm Geschuetz wirklich in Planung war,werden wir vermutlich niemals erfahren.Krupp war der einzige Hersteller von schwersten Geschuetzen und hatte schon 1936 einen Doppelturm
45cm L/50 und zwei Rohre 45cm L/52 konstruiert !
Im Archiv der Firma Krupp sind allerdings Unterlagen fuer ein Geschuetz
des Kalibers 50cm C/42.
Gruss Detlef

[Woelfchen]

So, jetzt möchte ich mal noch mal   
Zu übergroßen Geschützen:
Deutschland hatte das 80cm Eisenbahngeschütz DORA!
Kann sich da die Marine überhaupt mit so kleinem Kaliber zufrieden geben? 

@Harold
Wie kommst du den zu den mindestabständen zu den Geschützen?
Muss das Schiff wirklich sooo groß sein??
Ich habe mal gelesen das auch die Yamatos auf 3 Doppeltürmen mit51cm Geschütze umgerüstet werden sollten.
Wenn man sich die Gewichte auf NavWeaps anschaut kommt einem das durchaus noch realistisch vor.
Die Nachfolger sollten ja auch nicht wesentlich größer werden, Schiffe mit 9x51cm und 90.000t wurde selbst den Japanern zu groß.

Mit 2 Drillingstürmen 53cm, so angeordnet wie auf der Richelieu müsste man doch hinten noch etwas Platz für Flak haben. Oder etwa nicht?
Ok, über den Sinn reden wir lieber nicht. 

Auf der Yamato war ja ein Teil der leichten Flak nicht ummantelt. Lag das daran das die einfach an dementsprechend geschützen Orten stand?

mfg
Johannes

[Peter K.]

@DETLEF

... hatte schon 1936 einen Doppelturm 45cm L/50 und zwei Rohre 45cm L/52 konstruiert ! Im Archiv der Firma Krupp sind allerdings Unterlagen fuer ein Geschuetz des Kalibers 50cm C/42.

... interessant! Kannst du dazu noch nähere Angaben machen?

[harold]

"Wie kommst du den zu den mindestabständen zu den Geschützen?"
... indem ich mir den Mündungsdruck so pi mal Daumen hochgerechnet habe (mit Geschoßmasse 1800 kg, Vo 800 m/s; also Werten unter denen die Thorsten angibt) und dann mal geschaut habe, in welcher Entfernung diese (auch bei mir im Bereich 3000 kp/m² liegenden) Schockwellen auf etwa 1/10000 abgebaut sind (das wären immer noch 30 kp/dm²)(^25 m), bei 40 m Distanz sinds "vertretbare" 11.7 kp/dm² (entspricht einer Wassersäule von 1.17m).

"Muss das Schiff wirklich sooo groß sein??"
... wenn ich von den Empfindlichkeiten von Zieloptiken und anderem Gerät ausgehe, ja; beim Abfeuern hat sich die Besatzung jedenfalls im Radius von 40 m um die Mündung hinter Druckschotten zu befinden.
Nun hab ich einfach nur überschlagen, wieviel "ungestörte Länge" ich denn so gerne noch hätte, und ausgehend von der nötigen T-Schutzbreite im Bereich der Türme Vorschiff und Achterschiff dazugerechnet.
Das gab ein ungefähres Volumen, dem ich einen entsprechenden Körper verpasst habe, dann noch mal kurz die Strukturgewichte gegengerechnet (da komm ich alleinig für den Rumpf auf 41 500 t), und dies als Prozentualwert hergenommen, um Maschine, Panzerung etc zu kalkulieren (und dann noch mal die zu panzernden Flächen gegengerechnet, obs in der Größenordnung stimmt).
So bei 166 000 ts Standard (ohne Treibstoff etc) wirds dann wohl; ich hoffe, der Rechengang ist logisch nachvollziehbar.

2 Drillinge vorne ... na ja, da sinken die Werte entsprechend; nur unter 120 000 ts komm ich da auch nicht (die erste Barbette ist weiter achtern) und bei der unterzubringenden Maschinenleistung wirds auch wieder so ein 24-kn-Schiff; will ich mehr Leistung, brauch ich mehr Platz (=Länge), und wir sind flugs wieder da wo wir schon mal waren.

Ja, so weit zur Entwurfslogik.

Ciao,
Harold

[Woelfchen]

Meine Überschläge zur Yamato:
46cm/51cm:
(Bei geschätzer gleicher Vo)
Geschöss ca. 50% schwerer, dafür 2 statt 3 Rohre pro Turm
-> gleiches Breitseitengewicht
-> gleiches Gewicht für die Geschütztürme usw.
-> gleiche Mündungsenergie wenn alle Rohre auf einmal abgeschossen werden.
(oder muss man die pro Rohr nehmen?)

Wer noch Rechnungen will:
1460kg, Vo=790m/s  =>  wkin = 456MJ *3Rohre/Turm = 1.367MJ
51cm: (NavWeaps + hochskalieren der 46er)
2000kg, V0 gleich => wkin = 624MJ *2Rohre/Turm = 1.248MJ

Ach ja, zum vergleich die Iowa (16"/50):
1225kg, V0=760m/s => wkin = 354MJ
Hatte man bei der Iowa mit dem Mündungsdruck auch schon Probleme? Ab wann wird es denn problematisch?

@Harold (oder auch an allen anderen die Mitschreiben möchten)

Mag mal wer die Turm- und Barbette-Panzerung durchknödeln? (vermutlich um den Faktor 4.8 mehr als bei der BS-Klasse, "hochskaliert" rein aus den Flächen, ohne die Dicke übermäßig zu strapazieren) , dat Ding wird fett...
... unter 170 000 ts is da nix.

Wenn ich davon ausgehe das ein 53cm Geschütz 1,4x so lang, breit und hoch ist, wie kommst du dann auf den Faktor 4,8?
Ich würde behaupten die Fläche wächst Quadratisch => Also, rein aus der Fläche dann sind wir bei 2 (1,4²).

Ok, wenn man noch den Panzer dementsprechend anpasst (mal 2,4) dann komme ich auch auf 4,8.
(Front: 86,5cm, Dach vorne (schräg) 43cm, Dach 29cm) Immerhin schön gepanzert. 

Wie kommst du denn bei 170kt und 420 000PS auf so lahme 23kn?
(immerhin 70.000Ps pro Welle, bräuchte man da nicht schon ehr 8?)
Kommt mir irgendwie ziemlich wenig vor.
Runterskliert (4/10) 68kt 168 000Ps ist man doch so etwa bei der Yamato, nur die war schneller.
Ein größeres Schiff sollte jetzt doch schneller sein. Ich schätze mal ehr 32kn als 23 kn.

det Ding is nu sowas von daneben, dasses fast gar nich mehr weh tut..., ... rolleyes

      
genau!

mfg
Johannes

[harold]

@ Woelfchen,
der Energiebedarf wächst in der dritten Potenz; oder andersrum, wenn ich das Moster mit einer BS vergleiche, dann ist's ne BS in 1.5 -facher Vergrößerung (linear), oder zur x³ 3.375-fach.
Um also auf knappe 30 kn zu kommen, sollten wir ~ 560 000 wPs ins Wasser peitschen - das wären schon mal 8 Schrauben.
Diese Maschinenleistung kostet Gewicht, somit Länge... also sind wir bei BS x 1.62 (linear), zur x³ sinds nun 4.25 ... zwar hätten wir jetzt 560 000 wPs, aber ätsch, mit der Vergrößerung gehn sich nun 23.8 kn aus ... und so weiter,
- je mehr ich in Maschine stecke (und in Bunkervolumen, und zu schützende Flächen....) desto langsamer statt schneller wird mir das Ding.
Schließlich brauch ich, um 8 (!) Schrauben irgendwie versetzt halbwegs wirkungsvoll ans Heck zu bekommen, auch noch die nötige Breite (sie hat, grob gesagt, n überfetten Arsch...), und dies verhunzt mir wieder den Schlankheitsgrad, usw.

Nä, bitte selber durchkalkulieren - das würd' ein gigantischer Artillerieträger ohne jegliche taktische oder gar strategische Einsatzmöglichkeit.
...
Nota bene, die kinetische Energie ist was andres als die Druckverhältnisse, die an der Mündung herrschen.
Vereinfacht : berechne mal den Druck auf den Geschossboden beim Verlassen der Mündung, und nimm den Druckabfall als x-² für den Radius rundum ... als Isobare ne Evolvente mit Knickpunkt an der Mündung.

Soweit mal zu meinen Berechnungs-Modi ... kann gut sein, dass wir beide verschieden an die Sache rangehen 

Ciao,
Harold

[Ralf]

 

[Woelfchen]

Schiffgröße/Geschwindigkeit:
Ich habe immer gedacht ein größeres Schiff mit dergleichen PS-zahl pro Verdrängung ist schneller als ein kleines.
Ein Schiff das ich doppelt so groß mache (länge, breite, tiefgang) hatt ja das 8-Fache Volumen.
Dies steigt ja mit der 3ten Potenz an.
Die Oberfläche aber nur mit der 2ten, also nur 4-Fache Oberfläche.
-> Weniger Oberfläche bezogen auf die Verdrängung.
Außerdem ist ein großes schiff ja länger und lang läuft doch besser (eigengenerierte Welle, Rumpfgeschwindigkeit).

Habe mal kurz bei Wikipedia vorbeigeschaut: (Containerschiffe sind ja recht schnell)

Emma Mærsk:
Tragfähigkeit (DWT)    156.907
Verdrängung:    
Länge (ü. a.):    397 m
Breite (ü. a.):  56,4 m
Tiefgang:     16 m
Leistung:    80080 kW (108.908 PS )
Geschwindigkeit:    ca. 27 Knoten (50 km/h)

Ok, ist etwas neuer, aber:
Größe kommt problemlos hin, allein 157kt Nutzlast!
Gut 100 000Ps und 27kn.
Wie kommst du auf 400.000Ps und 23kn?

Nö, richtig durchkalkulieren möchte ich es auch nicht, nur bei der Grobabschätzung komme ich halt auf stark unterschiedliche Werte.

mfg
Johannes

Edit:
Das schiff müsste also mit 170kt und 400.000Ps mindestens so schnell wie die Yamato sein, oder?

[harold]

"Wie kommst du auf 400.000Ps und 23kn?"

...indem ich von der Technologie der späten dreißiger-Jahre ausgehe.
Vergleichsbauten, die Schraubengeometrien  und -umdrehungszahlen der damaligen Zeit, Rumpfform sowie Rumpffläche ...

Insoferne stehe ich den Wikipedia-Angaben zur Emma Maersk auch recht skeptisch gegenüber - bissl über 14 kn käme bei beiläufiger Berechnung heraus; und die Entsprechung dafür wären wohl 27 km/h ... hat sich da wer vertippt?
Bei den angegeben Daten käme ich auf eine mittlere Schraubensteigung von ca 50° ... (einfach nur, um die nötige Wassermenge nach achtern zu schaffen, noch ohne jeden Widerstand gerechnet) ... und das wäre ne Kavitations-Schaufel, sonst nix.
Nota bene hab ich mit dem korekten Schraubendurchmesser, neun Flügeln und den angegebenen Drehzahlen gerechnet.

Tja ... mal die entsprechenden Bauten der US-Marine (heutzutage) verglichen, und deren speeds? Dann sind wir wieder jenseits von wikipedia, eher so im gesicherten Hafen der Physik.

Ciao,
Harold

[Spee]

@Harold,

gut, die deutsche Konstruktion interessiert mich soweit nicht. Aber Japan plante in V.Flottenergänzungsplan für 1942 den Baubeginn von 798 und 799 auf Basis des "Yamato"-Entwurfes. Wäre den ein "Yamato"-Rumpf überhaupt möglich und was wären für Änderungen nötig? Ich unterstelle, daß diese Schiffe wirklich gebaut werden sollten, da man sich nicht zum Spaß mit der Entwicklung eines entsprechenden Geschützes und der Ausarbeitung von Bauplänen beschäftigt. Die Baupläne sollen bis 1941 fertig gewesen sein (siehe G&D).

[Woelfchen]

Containerschiff, Geschwindigkeit, Vertippt?
Glaube ich nicht, habe noch ein paar (moderne, große) Containerschiffe angeschaut und da stand immer 25-27kn.

Rechnungen:
Da sieht es bei mir leider mager aus.

Habe aber noch ein paar Beispiele:

Lahmes großes Schiff, aber noch immer mehr als 14kn:

Die Pierre Guillaumat war 414,23 Meter lang, 63,05 Meter breit, und hatte bei voller Beladung einen Tiefgang von 28,60 Metern... Tragfähigkeit betrug 553.622 tdw. Angetrieben wurde sie von 2 Stal-Laval-Getriebe Dampfturbinen mit je 32.000 PS, die ihre Kraft auf 2 Schrauben weitergaben. Sie erreichte in Ballastfahrt eine Geschwindigkeit von 16,7 Knoten.

Größer, 64000Ps und wenn leer 16,7kn.

Noch was:

Die Jahre Viking ist 458,45 Meter (ursprünglich 378,45 m) ü.a. lang, 68,80 Meter breit, und hat bei voller Beladung einen Tiefgang von 24,61 Metern.....
Ihre Tragfähigkeit beträgt 420.000 ts, nach Verlängerung 564.736 ts...
Die max. Dauerleistung beträgt 50.000 PS bei 85 Umdrehungen pro Minute, die Geschwindigkeit bei vollem Tiefgang ist 15,8 Knoten.

Was ich noch bieten kann:
SpringSharp meldet mir bei deinen Abmaßen (365x47x17, 170000t, 400.000PS) 32,4 Knoten.
Bei 25kn sind es nur noch 160.000PS und bei 23kn 120.000PS.

Eigentlich habe ich keine Lust mehr an einer Diskussion über Schlachtschiffe die die Yamatogröße übersteigen.
Ich bin nur der Meinung das bei großen Schiffen recht wenig PS für eine halbwegs brauchbare Geschwindigkeit braucht.
Meine Überlegungen beruhen aber darauf das man auch ein Brauchbares Unterwasserschiff hat (ein genauso gutes wie bei den kleineren Einheiten.

mfg
johannes

[harold]

- springsharp ist ein nettes Programm für alles zwischen 8 000 und 35 000 ts. Drunter und drüber liefert's gar seltsame Zahlen. BTW, ss. in der derzeitigen Version klapft gleich immer mal den kompletten Wasserplan als Deckspanzer drauf ...

- nach wie vor: die angegebenen Geschwindigkeiten der Container-Vessels sind alles andre als ökonomisch (wers nicht glaubt, lese Schneekluth-) - und drum bin ich da seeehr mißtrauisch.

-die japanischen 798/799-er rechne ich bei Gelegenheit mal durch ...

Harold

[Woelfchen]

So langsam werden wir uns einig.

Ja, Springsharp hat Macken, das mit dem Deckpanzer kenne ich auch.

Containerschiffe, vielleicht so:
Leer, mit Rückenwind, blablabla.... die 27kn.
Praxis: 25kn Höchstgeschwindigkeit
Reisegeschwindigkeit: 23kn
Schraube dazu, die hatten wir ja auch schon hier im Forum (lesen ja noch andere mit)
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1252.0.html
Ich kann mir schlecht vorstellen das 80MW Motoren in Schiffe eingebaut werden ohne das die Leistung auch gut ins Wasser kommt.

Riesenschlachtschiff:
Mündungsdruck, ach was, die sollen nur Breitseiten schießen und zur Not gehts halt hinterher in die Werft.   
Wie war das mit Friendly Fire? Nicht schießen, ihr ruiniert das Schiff!

Japan hatte ja wohl mit so. 90kt für 8x51cm gerechnet und dann das Projekt aufgegeben, weil zu groß.
Dann müssten (auf dem Papier) 100kt-110kt für 8x53cm reichen.
Da Papier geduldig ist und der Entwurf sowieso nicht gebaut wird sind doch kleiner technische Problemchen nicht so wild.

Johannes