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Autor Thema: 38-cm Vierlingstürme und ein Studienentwurf dazu  (Gelesen 3909 mal)

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Offline Matrose71

  • Kapitän zur See
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Re: 38-cm Vierlingstürme und ein Studienentwurf dazu
« Antwort #60 am: 24 Januar 2023, 20:59:32 »
Salve Leopard,

Einsatzdoktirien hatte ich damals geschrieben, nur als Pärchen unterwegs, also immer 2 Schwestern am Feind/Mann.
Und 32kn mit einer gemischten Anlage hat man schon eine nette Reichweite und gute Ausdauergeschwindigkeit.
Viele Grüße

Carsten

Online Leopard2A6EX

  • Fähnrich
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Re: 38-cm Vierlingstürme und ein Studienentwurf dazu
« Antwort #61 am: 24 Januar 2023, 21:29:17 »
Aber kann Deutschland sich das leisten - zwei Schiffe gegen ein gegnerisches führen zu müssen, mit seiner zahlenmäßig kleinen Flotte?

Per Bauchgefühl würde ich sagen dass es da eher eine SoDak Typ1 bräuchte - ein kompakter Entwurf der's zur Not mit zwei anderen aufnehmen könnte (12x16"). Natürlich was Schutz, Speed und Range angeht nicht mehr konkurrenzfähig in den 1940ern - also eher eine EierlegendeWollmilchsau wie die SoDak Typ2?


Offline Strandurlauber

  • Kapitänleutnant
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  • Beiträge: 782
Re: 38-cm Vierlingstürme und ein Studienentwurf dazu
« Antwort #62 am: 24 Januar 2023, 22:34:32 »
Moin Frank,

ich hatte dich so verstanden, dass es um die günstigste Konfiguration für einen deutschen Entwurf mit 35.000 ts Standardverdrängung und 40,6-cm-SK geht. Daher möchte ich hier nicht gleich mit den genannten Gegenspielern vergleichen, sondern mich auf einige deutschen 40,6-cm-Entwürfe (Türme) konzentrieren, von denen einige als Digitalisat bei Invenio vorliegen.                                                         
(Das Thema Äpfel mit Birnen … , so hatte die South Dakota-Klasse u.a. bis zu 50% mehr Munition als englische oder deutsche Schiffe an Bord.)

Beim Versuch mittels der Zeichnungen die fehlenden Angaben zu rekonstruieren, habe ich diese, soweit möglich, mit den bemaßten Angaben verglichen (unten blau gedruckte Werte sind auch auf den Originalzeichnungen als Zahlenwert angegeben).
Als Ausgangspunkt und Vergleichsobjekt habe ich die Drh.L. C34 e (Bismarck-Klasse und auch für geplanten Umbau der Scharnhorst-Klasse vorgesehen) gewählt und diesen zunächst mit einem geometrisch sehr ähnlichen Entwurf eines 40,6-cm-Zwilligsturm für die H-Klasse verglichen.
(Quellen: Beyer  - Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970 & navweaps.com sowie invenio.bundesarchiv.de & hier im FMA :wink:)

Die Angaben sind nicht vollständig und stellen zum Teil Schätzwerte dar, die einen ungefähren Eindruck der Dimensionen geben und ggf. Grundlage für Diskussionen sein sollen. Feuerleitung, Stauung / Verpackung der Munition etc. werden nicht hier betrachtet.
38-cm-SK L/52 in Drh.L. C34 e   40,6-cm-SK L/52 in Drh.L. C34 f
RM 24/703                           RM 24/362
19.630 mm Rohrlänge           21.130 mm Rohrlänge
111.000 kg Rohrmasse          159.000 kg Rohrmasse („including hornrings“ *) 
820 m/s V0                           810 m/s V0
800 kg Geschossmasse          1030 kg Geschossmasse (bei beiden identisch für APC und HE**)
212 kg Treibladung                262 kg (Vor- und Hauptladung)
70 kg Kartusche                    91 kg Kartusche (der Hauptladung)
108 Schuss pro Rohr              120 Schuss pro Rohr geplant

Total 864 = 935 t (metrisch)   Total 960 = 1328 t (metrisch)
Barbetten
10.000 mm                           11.500 mm Innendurchmesser
6.140 mm                             6.800 mm Höhe ab Panzerdeck
9.150 mm                             10.500 mm Höhe bei überhöhtem Turm

Barbettenpanzerung
340 mm Panzerung                390 mm Panzerung über dem gepanzerten Oberdeck
220 mm Panzerung                254 mm Panzerung unter dem Oberdeck
Masse:
359 t für Turm A & D              515 t für Turm A & D
709 t für Turm B & C              1.011 t für Turm B & C
2.136 t gesamt                      3.052 t gesamt

Türme
14.240 mm Länge                   16.001 mm Länge
8.500 mm Breite                     10.000 mm Breite
3.500 mm Höhe                      3.700 mm Höhe
3.750 mm Abstand …               4.350 mm Abstand der Rohrachsen

Turmpanzerung
360 mm Front unten                405 mm Front unten
180 mm Front oben                 202 mm Front unten
220 mm Seite unten                259 mm Seite unten
150 mm Seite oben                 176 mm Seite oben
320 mm Rückwand unten         360 mm Rückwand unten
180 mm Rückwand oben          202 mm Rückwand oben
130 mm Turmdach                   137 mm Turmdach
Masse:   
1.052 t (4x)                            1.475 t (4x)
Masse Total:
7.279 t                                   10.280 t




Hier Drillingstürme und Vierlingstürme:
Drh.L. C34 f3                            Drh.L. C34 f4 Aufzüge hinter d. Rohren Einzelwiegen je 2
                                                                   gemeinsame Höhenrichtmaschinen                                                               
RM 24/365                                RM 24/367
…                           …
120 Schuss pro Rohr geschätzt  120 Schuss pro Rohr geschätzt
Total 1080 = 1494 t (metrisch)  Total 960 = 1328 t (metrisch)
Barbetten
14.200 mm                              15.700 mm Innendurchmesser
7.400 mm                               6.830 mm Höhe ab Panzerdeck
11.100 mm                                         10.430 mm Höhe bei überhöhtem Turm

Barbettenpanzerung
445 mm Panzerung                   492 mm Panzerung über dem gepanzerten Oberdeck
288 mm Panzerung                   320 mm Panzerung unter dem Oberdeck
Masse:
805 t für Turm A & C                  908 t für Turm A oder B
1.539 t für Turm B                     1.768 t für Turm B überhöht
3.149 t gesamt                          1.816 / 2.676 t gesamt

Türme
16.143 mm Länge                      19.651 mm Länge
12.700 mm Breite                      14.273 mm Breite
3.750 mm Höhe                         3.700 mm Höhe
3.750 & 4.050 mm Abstand …     2.650 & 3.200 & 2.650 mm Abstand der Rohrachsen

Turmpanzerung
408 mm Front unten                   497 mm Front unten
204 mm Front oben                    248 mm Front unten
329 mm Seite unten                   369 mm Seite unten
224 mm Seite oben                    252 mm Seite oben
363 mm Rückwand unten            442 mm Rückwand unten
204 mm Rückwand oben             248 mm Rückwand oben
139 mm Turmdach                      137 mm Turmdach
Masse:   
1.909 t (3x)                               2.577 t (2x)
Masse Total:
10.370 t                                     8.298 / 9.158 t

… und noch 2 Vierlingstürme:
Drh.L. C34 f4 Doppelwiegen        Drh.L. C34 f4 Einzelwiegen
RM 24/368                                 RM 24/369
…                             …
120 Schuss pro Rohr geschätzt   120 Schuss pro Rohr geschätzt
Total 960 = 1328 t (metrisch)     Total 960 = 1328 t (metrisch)
Barbetten
16.500 mm                                17.800 mm Innendurchmesser
7.080 mm                                  6.830 mm Höhe ab Panzerdeck
10.680 mm                                10.430 mm Höhe bei überhöhtem Turm

Barbettenpanzerung
456 mm Panzerung                     492 mm Panzerung über dem gepanzerten Oberdeck
295 mm Panzerung                     319 mm Panzerung unter dem Oberdeck
Masse:
916 t für Turm A oder B              1.028 t für Turm A oder B
1.762 t für Turm B überh.           2.002 t für Turm B überhöht
1.832 / 2.678 t gesamt              2.057 / 3.031 t gesamt

Türme
17.820 mm Länge                     18.159 mm Länge
15.396 mm Breite                     16.937 mm Breite
3.700 mm Höhe                        3.700 mm Höhe
2.000 & 4.750 & 2.000 …           4.350 & 3.000 & 4.350 mm Abstand der Rohrachsen

Turmpanzerung
451 mm Front unten                 459 mm Front unten
225 mm Front oben                  230 mm Front unten
398 mm Seite unten                 438 mm Seite unten
272 mm Seite oben                  299 mm Seite oben
400 mm Rückwand unten          408 mm Rückwand unten
225 mm Rückwand oben           230 mm Rückwand oben
137 mm Turmdach                   137 mm Turmdach
Masse:   
2.521 t (2x)                             2.826 t (2x)
Masse Total:
8.202 / 9.048 t                         9.037 / 10.011 t

Anmerkung:
1.) Wo zwei Werte angegeben sind, sind dies zunächst bei Turmaufstellung im Vor- und Achterschiff, der höhere Wert wenn beide hintereinander und überhöht aufgestellt sind.
2.) Die Barbetten sind in der Form auf Zusammenwirken mit einem Zitadellpanzer und ein gepanzertes Oberdeck ausgelegt, anderenfalls müsste der Teil unter dem Oberdeck verstärkt werden, was zusätzliche Masse bedeutet.
3.) Für die beiden Zwillingstürme, die sich in der Form sehr ähnlich sind, dürften die geschätzten Werte annähern genau sein, bei Drillings- und den Vierlingstürmen nimmt die Genauigkeit ab.
4.) Die sich bei den Drillings- und Vierlingstürmen ergebenden Werte der Seitenpanzerung sind recht hoch und würden in der Praxis sicher für ein Turmlängsschott und die Verstärkung des Turmdaches verwendet werden.
5.) Die Annahme das 2 Vierlingstürme weniger Gewicht in Anspruch nehmen als 4 Zwillingstürme oder 3 Drillingstürme hat sich zumindest dem ersten Anschein nach hier widergespiegelt, allerdings ist nicht berücksichtigt, das für die wesentlich größeren Decksdurchbrüche entsprechende struckturelle Verstärkungen erforderlich sind.
6.) Da schon die bereits genannten französischen Schlachtschiffe mit Vierlingstürmen das 35.000-t-Limit um ca. 10% überschritten, wird das bei den o.g. Varianten meiner Meinung nach ebenfalls der Fall sein.


Viele Grüße
Ulf

* kennt jemand diesen Begriff?
** ohne spezielle Geschosse für Küstenbatterien
« Letzte Änderung: 24 Januar 2023, 23:37:24 von Strandurlauber »
"Damn the torpedoes! Full speed ahead!" D. G.  Farragut

(1864 Battle of Mobile Bay; ... er wusste offenbar was USS Cairo auf dem Yazoo River zum Verhängnis wurde, aber auch dass die Minen schon längere Zeit im Wasser lagen und durchsickerndes Wasser in den Trimmtanks diese nach und nach absacken ließ ...)

Online Leopard2A6EX

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Re: 38-cm Vierlingstürme und ein Studienentwurf dazu
« Antwort #63 am: 24 Januar 2023, 23:10:00 »
Hallo Ulf - mein Gott du hast dir ja eine Arbeit gemacht! Wahnsinn - und super interessant.

Ja du hast recht - das war in etwa meine UrsprungsIntension. Bin dann etwas abgeschweift durch neuen Input und neue Überlegungen. 35k + 40,6cm.

Nun die Zahlen - vor allem Letztere sind schon beeindruckend. Materialstärken von fast 500mm machen was her. In wie weit lassen sich diese nun in ein 35k Schiff integrieren? Die Amis habens ja was Türme/Barbetten angeht recht üppig geschafft bei NC/SD

Warum mein Gedanke eines kompakten Modells: Deutschlands Material/Finanz/WerftenKnappheit sollte zur Effizienz anhalten meiner Meinung nach. Denke das da zwei 35000Tonner effektiver eingesetzt werden können als ein 70000Tonner (spätere H-Varianten) bzw im Umkehrschluss das schwere Einzelschiff den beiden Kleineren unterlegen wäre in einem KampfSzenario.

Gruß Frank





« Letzte Änderung: 24 Januar 2023, 23:20:45 von Leopard2A6EX »