SEYDLITZ als Flugdeck-Kreuzer

Begonnen von Sven L., 15 August 2022, 20:57:01

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Strandurlauber

Moin Sven,

dann leg los  :wink:

Gruß
Ulf
"Damn the torpedoes! Full speed ahead!" D. G.  Farragut

(1864 Battle of Mobile Bay; ... er wusste offenbar was USS Cairo auf dem Yazoo River zum Verhängnis wurde, aber auch dass die Minen schon längere Zeit im Wasser lagen und durchsickerndes Wasser in den Trimmtanks diese nach und nach absacken ließ ...)

Sven L.

Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Strandurlauber

Hatte ich das richtig verstanden, daß du bei Gelegenheit mal Entwurf E V als nächste Version probieren wolltest?

Die Spezifikationen kenne ich zwar nicht genau, aber mit ein bißchen Kopfkino stelle ich mir eine deutlich größere Gotland vor, auch wenn die nur Wasserflugzeuge trug ... daher würde mich schon interessieren wie du einen solchen Entwurf umsetzt.

PS: leg los sollte bedeuten, dann mach bitte so weiter wie du es dir vorstellst.

Gruß
Ulf
"Damn the torpedoes! Full speed ahead!" D. G.  Farragut

(1864 Battle of Mobile Bay; ... er wusste offenbar was USS Cairo auf dem Yazoo River zum Verhängnis wurde, aber auch dass die Minen schon längere Zeit im Wasser lagen und durchsickerndes Wasser in den Trimmtanks diese nach und nach absacken ließ ...)

Sven L.

Hallo Ulf,

E V würde wohl eher wie eine kleinere Graf Zeppelin aussehen. Ich werde mich mal daran setzen, wird aber noch dauern. Zuerst muss ich ein Mehrfamilienhaus entwerfen und dann gibt es da noch ein interessantes Schiffsprojekt.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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J.I.M

Hallo,

hier im Forum wurden ja schon viele Bauprojekte bis zur letzten Schraube durchgesprochen, was ich auch immer sehr interessant finde.

Bei diesem Projekt habe ich nur größte Zweifel, dass man damit einen halbwegs sicheren Flugbetrieb hinbekommen würde. Einfach wegen der Länge des Flugdecks.

Ein Kreuzerrumpf ist nun mal an der unteren Grenze der sinnvollen Trägergröße. Ja es geht, das haben die ganzen CVls bewiesen, aber da hat man dann nicht fast die Hälfte der Schiffslänge ungenutzt gelassen. Grade wenn die Bedingungen schwieriger werden, braucht der Pilot so viel Länge und Breite wie möglich.

Ich würde mir das noch halbwegs schmecken lassen, wenn man eine reine Bugbewaffnung wählen würde. Dann hätte man nach hinten viel Flugdeck gewonnen. Trotzdem muss auch schon bei der Konstruktion gefragt werden, was gewinnt man durch die bessere Bewaffnung? Selbst kleine Kaliber würden im Hangarbereich (weil nicht [ausreichend]gepanzert) schwere Schäden verursachen. Sind noch Flugzeuge an Bord hat man eine riesige Brandlast.

Aus den doch recht großen dt. Kreuzern hätten man sicher analog zur Independence-Klasse einen brauchbaren richtigen CVL bauen können. Man hätte sogar ein paar Meter mehr länge zur Verfügung gehabt.

Gruß
JIM

Big A

Bin beim Stöbern noch auf folgendes gestoßen:

ZitatWeil diese Flüge nicht den ganzen Tankinhalt brauchen werden, habe ich bei einer angenommen Angriffsentfernung von 150 km nur 60%  berechnet. 

1. Kein vernünftiger Flugzeugführer startet mit 60% Sprit bzw
2. Kein vernünftiger Flugzeugführer landet sein Flugzeug mit 40 % Sprit Zusatzgewicht auf einer ohnehin schon kurzen Landebahn.

Ergo:
Jeder Flug muss mit vollem Verbrauch gerechnet werden.

Axel
Weapons are no good unless there are guts on both sides of the bayonet.
(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

Sven L.

Zitat von: Big A am 03 Oktober 2022, 20:30:01
Bin beim Stöbern noch auf folgendes gestoßen:

ZitatWeil diese Flüge nicht den ganzen Tankinhalt brauchen werden, habe ich bei einer angenommen Angriffsentfernung von 150 km nur 60%  berechnet. 

1. Kein vernünftiger Flugzeugführer startet mit 60% Sprit bzw
2. Kein vernünftiger Flugzeugführer landet sein Flugzeug mit 40 % Sprit Zusatzgewicht auf einer ohnehin schon kurzen Landebahn.

Ergo:
Jeder Flug muss mit vollem Verbrauch gerechnet werden.

Axel

1. Ich habe nicht geschrieben das mit nur 60% Tankfüllung gestartet wird. Also unterstelle mir nichts, was ich nicht auch geschrieben habe.
2. Er wird auch mit Sicherheit nicht mit Reserve auf Null landen.

Ergo:
Nicht jeder Flug muss mit vollem Verbrauch gerechnet werden.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Big A

#157
Ich unterstelle nicht - gehört nicht zum Umgang FMA :MV:

Wenn Du 60% rechnest  für einen Einsatzflug - eine Variante die aus Deiner Aussage zu schließen ist  dann wäre das eine mögliche Interpretation, welche ich mit meiner 1. zu widerlegen versucht habe.
Natürlich wird (2.) nicht mit leeren Tanks gelandet sondern mit einer Sicherheitsreserve aufsetzen aber eben nicht mit 40% sondern sein Lfz so leicht wie sicherheitstechnisch möglich auf dem extrem kurzen Landedeck aufsetzen wollen.
Rein technische Frage: wäre bei missglücktem Landeversuch eine Crashbarrier zum Einsatz gekommen?

Axel
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Sven L.

Wenn dir 200 kg mehr bei der Landung so am Herzen liegen, dann bitte.

Den Restbestand kann man nicht voraussehen und es wird mit Sicherheit kein Flugzeugkraftstoff vor der Landung abgelassen. Im übrigen hinkt deine Logik ein wenig. Voll ausgerüstet mit maximalem Startgewicht wird abgeflogen. Rückkehr ohne Bombe(n), also ca. 500 kg weniger und dazu noch deutlicher weniger Flugbenzin als beim Start. Das heißt für mich, das der Flieger deutlich leichter ist als beim Start. Und du behauptest das klappt dann nicht mit der Landung? Mmmmmh?

[Sarkasmus an]
Wie wäre es, wenn wir vor der Landung der Bordfunker mit dem Fallschirm abspringen lassen? Spart nochmal ca. 75 kg Gewicht!
[Sarkasmus aus]

Tut mir Leid Axel, aber das fällt mir dazu ein. Ist jetzt nicht böse gemeint und darum eine ernst gemeinte Frage hinterher:

   Was ist, wenn es kurz nach dem Start Probleme gibt? Darf die Maschine dann nicht landen weil zuviel Kraftstoff an Bord ist?

Ich weiß mit welchem maximalen Landegewicht die Konstrukteure bei der Graf Zeppelin gerechnet haben. Das neue Junkers-Modell war da schon hart an der Grenze des zulässigen.

Für die Berechnung des innerhalb eines 6-wöchigen Turnus verbrauchten Flugkraftstoffes habe ich übrigens mit 90% Verbrauch gerechnet. Nur es wird mit Sicherheit des öfteren der Fall eintreten, das ein Ziel (Zivil oder Militär) so dicht dran ist, dass deutlich mehr als 10% Rest im Tank ist.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Big A


Es gibt heute und gab es sicher damals auch maximale Landegewichte...

Genau wie eine - sagen wir F 18 E/F heute, durfte sicher auch damals eine vollbetankte Maschine direkt nach dem Start sicher nicht landen.
Dafür gab und gibt es Notfallverfahren wie Notabwurf Fallmunition, Sprit ablassen wenn möglich etc. Wenn nichts hilft oder dazu keine Zeit ist:
Damals Notwasserung mir minimaler Zeit zum Aussteigen ( viele USN Piloten / Besatzungen gingen leider so verloren), heute eben " eject eject eject"

Axel
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Sven L.

Langsam wirds mir echt bunt.
ZitatEs gibt heute und gab es sicher damals auch maximale Landegewichte...

Natürlich gab es die. Sei mal sicher, das alles berechnet worden ist. Das einzige Problem beim Einsatz waren und sind die Fangseile. Sobald bei denen das Limit erreicht oder überschritten wird, kann es (muss aber nicht) eng werden. Bei der GZ wurde mit einem Bremsweg zwischen 24 und 32 m gerechnet. Das andere einzige Problem ist das Gewicht beim Aufsetzen. Auch das kann und wird man, statisch vor dem Bau berechnen und die Verbände entsprechend ausführen. Axel, was das statische berechnen angeht machst du mir nichts vor. Bumslasten gibt es auch im Häuslebau. Heißt hier nur Bruchlast. 

Bei deinem gehampel ging es ursprünglich um ca. 200 kg an Flugkraftstoff und jetzt wird es immer bunter ...

Als nächstes wird hier rumgenudelt weil ich keine Angabe darüber gemacht habe wieviel Klopapier in sechs Wochen Einsatz verbraucht werden und diese bei dem zugeteilten Trossschiff angefordert werden müssen. Natürlich per Funkspruch damit der Engländer weiß wo wir sind.

Um es kurz zu machen. Das maximale Startgewicht einer Ju-87-C konnten die Fangseile der GZ tatsächlich verarbeiten. Bei der Ju-87-D5 war es hart am Limit. Das eine mitgeführte Bombenlast vor der Landung, wenn möglich, noch abgeworfen worden wäre ist wohl stark anzunehmen. Wer möchte auch schon auf einer explosiven Ladung rumrutschen.  :roll:

Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Schorsch

Hallo Sven L.!

Ein Hinweis aus Moderatorensicht zu Deinen aktuellen Beiträgen hier im Forum: mäßige Deinen Tonfall!

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

"Ubi dubium, ibi libertas." (Wo Zweifel ist, da ist Freiheit.)

mhorgran

Zitat von: Big A am 04 Oktober 2022, 20:28:10
Es gibt heute und gab es sicher damals auch maximale Landegewichte...
Ja, das hat er auch geschrieben:
Ich weiß mit welchem maximalen Landegewicht die Konstrukteure bei der Graf Zeppelin gerechnet haben. Das neue Junkers-Modell war da schon hart an der Grenze des zulässigen.

http://www.fliegerweb.com/de/lexicon/Geschichte/Henschel+Hs+123-382
Die Hs 123 hatte 400 l Treibstoff = 288 kg. 40% davon sind 115 kg.

Leermasse:    1.400 kg + Pilot 100 kg + 115 Benzin + 50 irgendwas = 1665 kg, wird sicherlich weit unterhalb der zulässigen max Landegewichts gelegen haben.

Startmasse normal:    2.110 kg


Was auffällig ist. Es werden heutige Parameter an frühere angelegt. Nicht nur hier sondern permanent. Warum?

ZitatIch unterstelle nicht - gehört nicht zum Umgang FMA
doch, gehört durchaus zum Umgang.
"Wer an der Ukraine-Erzählung zweifelt, der gilt als Feind des Westens als Freund Russlands, als Gefahr für die Demokratie, wird diskreditiert, zensiert, eliminiert."
https://sciencefiles.org/2022/03/28/kriegsverbrechen-in-der-ukraine-von-den-angeblich-guten/

Sven L.

Entwurf Flugdeckkreuzer 3 (EF 3)

Wie versprochen folgt hier noch der Entwurf zu einem Flugdeckkreuzer, wie er wohl am ehesten zu einem deutschen Entwurf der damaligen Zeit passen würde.

Ich schlage hier gleich zwei Fliegen mit einer Klappe, indem ich hier einen Hybriden auf Basis des Rumpfes der Prinz Eugen erstelle und der gleichzeitig die bekannten Eckdaten des deutschen Entwurfes E V (im Wesentlichen) erfülle.

Es geht mir bei der ganzen Entwurfsreihe von Post #1 bis hierher nicht darum etwas zu kreieren was besser ist, oder ob es sinnvoll ist, oder sonst irgendetwas. Mir geht es ausschließlich um die technische Machbarkeit, auch wenn es sich manchmal anders liest.

Zum Entwurf:

Wir bei den Entwürfen zuvor habe ich den Rumpf des schweren Kreuzers Prinz Eugen als Umbau-Opfer ausgewählt. Von den Abmessungen her – mir sind nur die Länge und Verdrängung bekannt – passt es auch zu dem Flugdeckkreuzer-Entwurf E V. Darüber hinaus existieren für E V noch Angaben über Antriebsart und Bewaffnung. Die Daten sind in Post #71 nachzulesen.
   Skizzen zu den Flugdeckkreuzern finden sich bei german-navy.de. Ich finde es nur komisch, wenn ein Entwurf mit gemischtem Antrieb keinen Schornstein hat. Diese Skizzen haben für mich eine grobe Orientierung geboten.
   Was die Anzahl der Umbauten angeht, hängt es davon ab, welcher Zeitpunkt gewählt wird. Gleich nach Kriegsbeginn, bietet es sich an sowohl Seydlitz als auch Lützow für einen Umbau zu bestimmen. Vorteil ist, dass weniger Material abgetragen werden muß und eine Fertigstellung schneller von statten ginge, als wenn zuvor umfangreiche Aufbauten abgerissen werden müssen. Für die weitere Betrachtung spielt der Zeitpunkt keine Rolle.
   Die Panzerung bleibt beim Umbau EF 3 unverändert, wäre jedoch beim Neubau E V etwas dünner ausgefallen. Hierzu siehe Post #71.

Schiffskörper und Aufbau:

Die vorliegenden Zeichnungen basieren wie schon geschrieben auf dem der deutschen schweren Kreuzer. Ein Neubau des Entwurfs E V würde von den Abmessungen her annähernd identisch sein, jedoch würde der Rumpf anzunehmender weise keine Wulste aufweisen. Die innere Aufteilung hingegen würde voraussichtlich ähnlich sein. Bei einem Umbau von Seydlitz/Lützow liegt es nahe, dass die Flugzeugbewaffnung in dem wegfallenden Kesselraum 1 ihren Platz findet. Der Bereich der Decks Stauung und Unteres Plattformdeck bietet sich an hier die Tanks für den Flugzeugkraftstoff unterzubringen und darüber die Bomben und Torpedos. Hierbei ist eine direkte Verbindung zum Hangar gegeben. Die Wohnräume der Mannschaften, Offiziere und Feldwebel, bleiben weitestgehend identisch erhalten. Nur an den Stellen, an denen die Aufzüge für Bomben und Torpedos liegen, gibt es Einschränkungen.
   Die neuen ,,Aufbauten" bestehen aus Ober-, Hangar- und Galeriedeck.

Oberdeck
In diesem Deck liegen im hinteren Bereich die Wohnräume für den Admiral und dem Kommandanten. Davor sind Kammern für diverse Offiziere einschließlich derer für die Admiralstabsoffiziere. Ebenso liegt im hinteren Bereich ein größerer Raum, in dem kleinere Bauteile für die demontierten Reservemaschinen untergebracht sind. Die Verbindung zum Hangardeck wird mittels zweier Aufzüge hergestellt. Die Unteroffiziere und Mannschaften der Fliegergruppe haben hier auch ihre Wohnräume.
  Im mittleren Bereich finden sich die zwei Drillings-Torpedorohrsätze (ich konnte mich noch nicht von denen trennen) sowie an Back- und Steuerbord insgesamt fünf Beiboote. Dazu kommen die Küchen für die Mannschaften und der Offiziere. Dazwischen ist der Bereich, wo die Rauchgasschächte zur Steuerbordseite geführt werden. Davor liegen diverse Offizierskammern, hauptsächlich die der Fluggruppe. Am vorderen Ende des Oberdecks befindet sich das Lazarett mit OP-Raum, Apotheke usw.
   
Hangardeck
Das Hangardeck gliedert sich in drei Bereiche. Im achteren sind an jeder Seite jeweils zwei 15-cm-Kassematten mit je zwei Rohren – entsprechen denen der Graf Zeppelin – vorhanden. Zwischen diesen ist ein Raum, in dem sechs Flugzeugzellen der Reservemaschinen untergebracht sind. Im Falle meines Entwurfes []EF 3[/b] handelt es sich um viermal Ju-87 C und zweimal Bf-109 T. Bei der geplanten Neubauversion E V wären dies zweimal Ju-87 D als Torpedoflugzeuge und zweimal Ju-87 D als Sturzkampfbomber zzgl. der zwei Bf-109 T. In der Mitte ist der eigentliche Hangar. Am vorderen Ende befinden sich ein Aufzug mit den Abmessungen 13 x 9 m. Dieser schmaler als das Hintere ist, welcher die Abmessungen 13 x 11,7 m aufweist. Grund hierfür ist, dass im hinteren Teil des Hangars sechs Bf-109 T gestaut sind, wogegen zwischen den beiden Aufzügen die Ju-87 C (D) gestaut werden. Bei letzterer lassen sich die Flügel beiklappen und  dadurch bedingt kann der vordere Aufzug schmaler gehalten werden. Weil sich bei der Bf-109 T die Flügel nicht beiklappen lassen – wobei es hierzu auch andere Aussagen gibt – musste der hintere Aufzug breiter ausfallen. Beidseitig des hinteren Aufzugs ist die Staufläche für die Tragflächen der demontierten Reserveflugzeuge. Neben dem vorderen Aufzug befinden sich die vorderen 15-cm-Kasematten. Auch ein Grund, warum der vordere Aufzug nicht breiter ausfallen kann. Die Munitionsaufzüge für die 15-cm-Geschütze erfolgt direkt aus den Munitionskammern zu den Geschützen. Ein aufwendiges umstauen entfällt. Vor dem vorderen Aufzug befinden sich die Kammern für die Feldwebel der Fliegergruppe. Geteilt wird dieser Bereich durch den Weg zur Rückführung der Startwagen in den Hangar. Beiderseits der Hangarfläche sind Materiallager, kleinere Werkstätten und für Beiboote vorhanden.

Galeriedeck

Auf dem Galeriedeck ist im achteren Bereich in der Mitte die Offiziersmesse. Dazu gesellen sich auf Backbord die Kammern der Offiziere für die Prisenkommandos und an Steuerbord die der Feldwebelränge. Mittig vor der Offiziersmesse befinden sich die Wohnbereiche der Unteroffiziere und Mannschaften der Prisenkommandos. Falls keine Prisenkommandos eingeschifft sind, können diese Bereich auch anderweitig verwendet werden. Im vorderen Bereich sind ebenfalls noch Kammern für Feldwebel der Prisenkommandos an Backbord. An Steuerbord befinden sich Offizierskammern der Schiffsbesatzung. Dies sind die des Ersten Offiziers, der Navigationsoffiziere und der Wachoffiziere. Der Meteorologe hat hier ebenfalls seine Wohn- und Arbeitsräume. Mittig liegen Wohn- und Arbeitsräume der Fähnriche.
   An den Außenseiten befinden sich die Schwalbennester der leichten, mittleren und schweren Flak. Eine direkte Munitionszufuhr aus den Munitionskammern ist hier nicht möglich. Die schwere Flak habe ich in Schwalben angeordnet, weil die Anordnung vor und hinter der Insel ein recht hohes einseitiges Gewicht bedeuten würde.

Maschinenanlage

Als Antrieb ist in beiden Fällen, EF 3 und E V ein gemischter Antrieb aus Dieselmotoren auf der Mittelwelle und HD-Turbinen auf den Außenwellen vorgesehen. An  Dieselmotoren passen sowohl zwei MAN M 12 Z 42/58 als auch zwei MAN V 12 Z 32/44.  Im Falle des Entwurfes EF 3 gehe ich von den Motoren M12Z 42/58 aus. Diese leisten zusammen rd. 18.900 PSe, abzüglich Getriebeverluste ca. 18.500 WPS. Die Dampfturbinen, weil bereits eingebaut, leisten je 44.000 WPS. Alles zusammen ergibt sich eine Antriebsleistung von 106.500 WPS. Dies reicht aus, um das Schiff auf 30,5 kn zu beschleunigen. Die Leistung der Dieselmotoren genügt für eine Marschgeschwindigkeit von 17,0 kn.
   Bei Entwurf E V kann eine höhere Geschwindigkeit erzielt werden. Zum einen kann bei den V-Motoren mit ca. 25.000 PS gerechnet werden und wäre es möglich die Turbinenanlage mit einer größeren Leistung anzusetzen. Die erzielbare Geschwindigkeit unter Konstruktionsbedingungen läge zwischen 32,0 und 32,2 kn. Mit den Dieselmotoren ist eine Marschgeschwindigkeit von 19 kn möglich.

Artillerie- und Torpedobewaffnung

Beschrieben wird die Bewaffnung vom Entwurf EF 3.

TypAnz. RohreSchuß/RohrGewicht
15-cm Zwillingskasematte16250681 t
8,8-cm Doppellafetten12415256 t
3,7-cm Doppellafetten162.275120 t
2,0-cm Einzellafette166.00040 t
53,3-cm-Drillinge 61248 t
Weil zum Zeitpunkt der Fertigstellung des Entwurfes EF 3 noch keine umgebauten Ju-87 als Torpedoflugzeuge zur Verfügung standen, habe ich weiterhin die 53,3-cm-TR-Rohre vorgesehen. Beim Entwurf E V würde ich darauf komplett verzichten, oder aber 45-cm LT ausweichen.
   Für die 15-cm-SK sind 250 Schuß pro Rohr angegeben. Vom Platz her sind auch 300 oder etwas mehr möglich. Bei den 2,0-cm ist Stauraum für 7.000 Schuß pro Rohr möglich.

Flugzeuge und Flugzeugbewaffnung

Zwischen den beiden Aufzügen ist Stauraum für 12 Ju-87. Hinter dem achteren Aufzug entsprechender Stauraum für 6 Bf-109. Im Oberdeck ist ein kleiner Raum für die Lagerung von 300 Liter Reservetanks vorgesehen. Diese werden hier unbefüllt gelagert. Die Bombenausstattung für die Ju-87 beträgt:


BombentypAnzahl
PC 50036
SC 25098
SC 50392

Diese Ausstattung genügt für ca. 11 Angriffswellen mit jeweils 12 Flugzeugen bzw. 14 Wellen mit 9 Flugzeugen.
   Unter Berücksichtigung der vorhandenen Bunker für Flugzeugkraftstoff und der Zentral neu eingebauten, ergibt sich ein Gesamtvolumen von 302,8 t. Über sechs Wochen gerechnet mit jeweils vier Aufklärungsflügen pro Tag  mit jeweils drei Ju-87 und entsprechenden Sicherungsflügen mit jeweils zwei Bf-109, dazu vier Angriffe mit einer Staffel Ju-87 zzgl. Eine Rotte Jagdflugzeuge und zwei Angriffen mit beiden Staffel ju-87 und einem Schwarm Bf-109 als Begleitschutz, ergibt sich ein Kraftstoffbedarf von rd. 115 t Flugzeugkraftstoff. Falls die vorhandenen Bunker als schwerer Kreuzer nicht genutzt werden, ist noch eine Gesamtbestand von 273,8 t vorhanden und mehr als ausreichend für den Flugbetrieb. Selbst wenn die beiden kleineren der insgesamt sechs Kraftstofftanks nicht genutzt werden, ist noch ein Gesamtbestand von ca. 203 t verfügbar. Auch dies würde ich als vollkommen ausreichend ansehen.

Mein Fazit:

Wenn sich die deutsche Marineleitung zu einem zügigen Weiterbau der Graf Zeppelin und gleichzeitig zu einem Umbau der unfertigen Kreuzer Seydlitz und Lützow hätte entschließen können, hätte sie  drei doch recht potente Flugzeugträger besessen, welche auch als Raider einsetzbar gewesen wären. Ob letzteres Sinnvoll ist/war, ist hier nicht von relevanz.
  Ein Neubau ab 1942, in Form der Flugdeckkreuzer-Entwürfe E V, war zu dem gegebenen Zeitpunkt nicht mehr realistisch. Vielleicht wäre noch etwas zu machen gewesen, als 1940 das Thema Flugdeckkreuzer im Gespräch gewesen ist.

Schlußendlich:

Noch die obligatorischen Zeichnungen. Die Plattformdecks musste ich leider getrennt erstellen, weil beide zusammen den zulässigen Rahmen von 450 kB überschritten hatten.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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