SEYDLITZ als Flugdeck-Kreuzer

[Sven L.]

Mal in die Runde geworfen:

Gegenüber den britischen Jägern Spitfire und Hurricane besaß die Bf 109 E einen größeren Wendekreis. Zwar wies sie einen höheren Auftriebsbeiwert und ein geringeres Gewicht auf als die Spitfire, aber aufgrund ihrer deutlich kleineren Tragfläche hatte sie bei gleicher Geschwindigkeit trotzdem einen etwa 20 % größeren Wendekreis. Hinsichtlich der Sturzgeschwindigkeit übertraf die Bf 109 E beide britischen Muster.

Die He-112 hatte eine etwas geringere Flächenbelastung als die Bf-109 T - 132 kg/m² zu 160 kg/m². Die Flügelfläche betrug 17,0 m² zu 17,5 m². Demnach sollte die Wendigkeit der He-112 dem der Bf-109 überlegen gewesen sein.

Ich hatte Ursprünglich die Werte der Bf-109 E angegeben. Dies habe ich jetzt auf die Bf-109 T korrigiert

[mhorgran]

moin,

besonders spaßig ist ja folgendes:
Ich habe zur Wendigkeit (und einem Vergleich) nichts Konkretes finden können, aber die geringeren Abmessungen und vor allem das geringere Startgewicht (3200 kg der Wildcat, 6450 kg der Firefly) spricht für eine größere Wendigkeit der Wildcat
Abmessungen und Startgewicht als "DIE" Parameter für Wendigkeit. Was ist mit Flügelfläche, Flächen- und Leistungsbelastung? 

Nein; nicht spaßig, sondern ernsthaft.

Ich kann nur mit den Daten argumentieren, die mir zur Verfügung stehen (sagt auch Sherlock  )

Nun mal weiter nachgeforscht
Flügelfläche der Wildcat beträgt nach F4F Wildcat data 24,2 m²
Flügelfläche der Firefly beträgt nach Firefly data 30,7 m²

Daraus ergibt sich bei Nutzung der bereits vorhandenen Daten (siehe vorherigen Beitrag) der Masse für eine deutlich geringere Flächenbelastung der Wildcat (132 kg/m²) gegenüber der Firefly (210 kg/m²)
Gruß, Urs

[Sven L.]

Ein Hallo in die Runde,

weil wegen der von mir ursprünglich angedachten Flugzeugen Skepsis bzw. Protest angemeldet worden ist, habe ich mich hingesetzt und einige Änderungen am Hangar vorgenommen. Eine Verlängerung des Hangars war nur möglich, wenn der hinterste Kesselraum entfällt wobei dann eine Turbine obsolet werden muss. Deshalb habe ich mir das mittlere Plattformdeck vorgenommen und die achterste Turbine entfernt und durch ein Paar Dieselmotoren ersetzt. Meine Wahl viel, auch vom Zeitrahmen passend, auf die Motoren V12Z 32/44 mit rd. 14.500 PS. Das hierbei der Vorteil der größeren Reichweite zusätzlich mitgegeben wird, war mir ganz recht. Leider musste ich das E-Werk 1 etwas verändern, weil hier das Getriebe mit untergebracht werden musste. Der hinterste Kesselraum konnte nun entfallen, so dass die Möglichkeit bestand hier ein E-Werk einzurichten. Weil in E-Werk 1 ein Turbo-Generator wegfiel, platzierte ich im neuen E-Werk deren zwei.
Durch den Wegfall eines Kesselraums und der entsprechenden Rauchgaszüge, konnte der Hangar um 7,5 m verlängert werden. Dies bedeutet, das der Aufzug, die Katapulte und die hinteren 10 5-cm um das entsprechende Maß nach vorne verlegt werden konnte. Hierdurch war es möglich eine ausreichende Anzahl an "moderneren" Flugzeugen zu parken. Ich habe mich dann dazu entschieden, durch die Anmerkungen und Verlinkungen durch mhorgran angeregt, als Jäger die Bf-109 T und als MZ-Flugzeug die Ju-87 D auszuwählen. Durch die Wahl der Ju-87 D war es möglich diese in den zwei möglichen Versionen, einmal als Stuka und einmal als T-Bomber, einzusetzen. Allerdings ist es nicht möglich die Ju 87 als sowohl als auch, sondern nur als entweder oder einzusetzen. Der Grund hierfür liegt darin, dass bei der Version als T-Bomber sämtliche Einbauten die mit dem Sturzflug zusammenhängen ausgebaut worden sind und nicht einfach nach Bedarf wieder eingebaut werden können. Darum habe ich mich für folgende Dotierung an Flugzeugen entschieden:

• 8x Bf-109 (Jäger)
• 6x Ju-87 D (Stuka)
• 6x Ju-87 D (T-Bomber)
• 4x Fl 282 (Aufklärung/U-Boot-Jagd)

Selbstverständlich sind auch andere Kombinationen möglich. Dies würde je nach Einsatzzweck entsprechend entschieden werden.

An Abwurfmunition für die Flieger wird folgendes mitgeführt:

• 42x Torpedo LT F 5a
• 33x Bombe SC 500 (PC wäre auch möglich)
• 40x Bombe SC 250 und dazugehörend
• 160x Bombe SC 50 (4-fache Menge der SC 250)

Eine Verstärkung der Hauptartillerie von vier auf sechs Rohre ist leider nicht möglich. Hierzu wären viel zu große Umbauten erforderlich. Von der Fa. Krupp gab es bereits 1931 einen Entwurf für einen 20,3-cm-Drillingsturm (Zeichnung liegt mir vor). Die Barbette des vorhanden Zwillingsturms schein auch für diesen Drillingsturm zu passen. Aber der Turm von 1931 hat ein um ca. 5 Kaliber kürzeres Rohr. Ich denke das hätte denselben Effekt wie die 28er Rohre der Panzerschiffe zu denen der Schwestern. Für eine Umkonstruktion auf ein längeres Rohr ist die eingeplante Zeit zu knapp.

Nun noch die Skizzen zum Entwurf.  Entsprechende PDF's als Anhang

Ansichten neu:


Hangardeck neu:


Unteres Plattformdeck:

[Sven L.]

Guten Morgen,

hier noch ein paar Informationen, die ich gestern vergessen hatte mitzuteilen.

Die Länge des Flugdecks beträgt jetzt von der Hinterkante bis zum Schornstein ~124,2 m und die Breite 23,83 m. Die Nutzbare Länge des Flugdecks vom hintersten Fangsseil bis zur Vorderkante des vorderen Aufzugs beträgt 98,3 m. Das hinterste Fangseil ist von der Achterkante des Flugdecks ca. 9,2 m entfernt.
Die Höhe des Hangars, von Oberkante Oberdeck bis Unterkante Flugdeck, beträgt am vorderen Ende des aufgesetzten Hangars ca 6,75 m. Hier muss aber noch die Höhe der Deckenträger abgezogen werden. Die Nutzbare Höhe innerhalb des Hangars beträgt ca. 6 m, so dass innerhalb dieses lichten Maßes völlige Freiheit zum Bewegen der Flugzeuge besteht.
Die Höhe einer Ju-87 D zusammen mit Startwagen beträgt ca. 4,05 m, die Höhe einer auf dem Startwagen aufgesetzte Me-109-T beträgt ca. 3,75 m.

[Woelfchen]

Die He-112 hatte eine etwas geringere Flächenbelastung als die Bf-109 T - 132 kg/m² zu 160 kg/m². Die Flügelfläche betrug 17,0 m² zu 17,5 m². Demnach sollte die Wendigkeit der He-112 dem der Bf-109 überlegen gewesen sein.

Ein eindeutiges Vielleicht.
Wendigkeit ist mehr als nur (bei ehr niedrigen Geschwindigkeit) enge Kurven fliegen zu können. Rollrate, Verhältnis Motorleistung zu Gewicht und vieles weiteres spielt dort rein.
Bei höheren Geschwindigkeiten ist es entscheidender ob die Steuerung einen engen Kurvenradius auch erlaubt. Wenn man die Kraft die man für den Steuerknüppel braucht um den weit genug zu ziehen nicht hat bringt einem eine geringere Flächenlast nichts.

Langsamflugverhalten:
Hier ist die Flächenlast eine größe, aber nicht die einzige.
- Mehr Flügelstreckung = mehr Auftrieb bei gleicher Fläche. Man bedenke dabei auch das der Rumpf zwischen den Flügeln zur Fläche dazu gerechnet wird.
- Das Profil des Flügels ist auch entscheidend
- Auftriebshilfen
      Die Me 109 hatte automatische Vorflügel die den Auftrieb erhöht haben (und die Fläche leicht vergrößert)
      Die Fairey Firefly hatte Landeklappen die die Fläche bedeutend Vergrößert haben

Nicht alles ist einfach und lässt sich mit einer Zahl ausdrücken.

Grüße
Johannes

[Sven L.]

Ein Halöchen an Alle,

aufgrund der geänderten Bestückung mit Flugzeugen, insbesondere mit der Ju-87, war es erforderlich das Katapult zu ändern. Grund hierfür ist das deutlich erhöhte maximale Startgewicht der Ju-87. Darum wurde das Katapult in der Länge dem der Graf Zeppelin angepasst und machte noch einige Änderungen im Hangarbereich erforderlich. Trotz dieser Anpassungen konnte die als Beispiel angegebene Flugzeugausstattung beibehalten werden. Die Rückführung der Startwagen in den Hangarbereich habe ich auch gelöst und das Schienensystem des Landedecks verändert.
Im hinteren Bereich des Hangars sind jetzt noch beiderseits des Aufzugs 10,5-cm-Doppellafetten hinzugekommen. Die Position ist vielleicht nicht optimal, aber zumindest verstärkt es die Luftabwehr.

Ansichten:


Die Aufzüge für die Startwagen - Transport vom Flugdeck hinunter in den Hangar - können auch dazu genutzt werden Bomben auf das Flugdeck zu transportieren. Die 50 kg Bomben, welche bei Ausrüstung der Ju-87 mit 250 kg Bomben zusätzlich unter den Tragflächen angebracht werden können, können meiner Ansicht nach schlecht an die beigeklappten Flügel im Hangar montiert werden.

Ober-/Hangardeck:


Das untere Plattformdeck ist jetzt komplett mit allen Raumbezeichnungen.

Unt. Plattformdeck:


Die Bewaffnung für die Ju-87 setzt sich wie folgt zusammen und findet in den vormaligen Granatkammern der achteren 20,-3-cm SK ihren Platz.
Die Dotierung an Bomben und Torpedos:

• SC 500 - 33 Stück
• SC 250 - 21 Stück
• SC 50   - 84 Stück
• LT F 5a - 58 Stück

Ausgehend von je einer Halb-Staffel zu je sechs Ju-87, als Torpedo- bzw. Stuka-Bomber, reicht diese Dotierung für je neun Einsätze. Von der Möglichkeit die Bf-109 E7/N ebenfalls mit einer 250 kg Bombe auszurüsten habe ich hier keinen Gebrauch gemacht. Es könnte noch mehr Abwurfmunition mitgeführt werden, wenn ich die vormaligen Kartuschkammern im oberen Plattformdeck nutzen würde. Das Gesamtgewicht der oben aufgeführten Munition beträgt z.Zt. 66 t.

Ausgehend von den möglichen neun Kampfeinsätzen von den Ju-87 und Bf-109, die Fl 282 habe ich mit 54 Einsätzen je Hubschrauber gerechnet, werden hierfür ca. 81,4 t Flugzeugkraftstoff benötigt. Vorhanden ist eine Bunkerkapazität von 107,6 t.

Die Verfügbarkeit der Flug-Gruppe habe ich nach D.K. Brown's Angaben berechnet. Demnach sind am Ende des 1. Monats noch 70,8% und am Ende des 2. Monats noch 50% der Flieger einsatzbereit. Abgezogen wurden nur Flugzeuge die irreparabel beschädigt, oder abgestürzt bzw. abgeschossen worden sind.

Interessant ist auch der mögliche Fahrbereich dieses hybriden Hybrid-Kreuzers. Von den 3.660 t an Brennstoff, Schmieröl und Speisewasser habe ich eine Menge, ca. 80%, für Heiz- und Treiböl angenommen. Dies sind umgerechnet 2.928 t. Die Marschgeschwindigkeit soll 19 kn betragen und an Fahrbereich sind 8.000 sm erwünscht. Dann sind bei einem angenommen Verbrauch der Motoren zzgl. der Dieselgeneratoren von 200 g/PS h, rd. 2.105 t, oder 57,52% der Bunkerkapazität, an Treiböl erforderlich. Für das Heizöl verbleiben demnach 823 t, oder 22,48% der Bunkerkapazität. Bei Dauerhöchstfahrt von 31 kn ergibt sich für die Turbinen ein Fahrbereich von 906 sm. Bei diesem Fahrbereich sind gleichfalls 146 t Treiböl erforderlich, so dass rd. 1.959 t Treiböl für Marschfahrt verbleiben. Daraus ergibt sich ein Fahrbereich von ca. 7.445 sm bei Marschfahrt. Merkwürdig daran ist nur, dass der summierte Fahrbereich von Höchstfahrt und Marschfahrt einen höheren Wert ergibt.
Für die Ermittlung der Fahrzeit nur bei Diesel-Marschfahrt ergaben sich 421,1 Stunden. Die Fahrzeit bei Turbinen-Höchstfahrt beträgt 29,2 Stunden. Diese Zeit, bei der auch die Dieselmotoren am laufen sind, habe ich von der reinen Dieselmotoren-Fahrzeit abgezogen und ergaben 391,8 Stunden. Diese Zeit mit der Marschgeschwindigkeit multipliziert ergab die 7.445 sm Fahrbereich. Die ganze Berechnung findet sich der Excel-Datei auf dem ersten Register. Falls ich einen Denkfehler eingebaut habe, bitte ich um kurze Info.

Ich werde mich dann jetzt mal auf meinen Einwöchigen Trip nach Mallorca machen und hoffe nach dem ganzen Familiendrama etwas Ruhe zu finden.

In diesem Sinne

[Nauarchus]

Moin!

Mal ne Frage zur Artillerie: Sollten die 4 20,3 cm (2x2) bleiben oder sollte evtl. auf 6 15 cm (2x3) umgerüstet werden? Bei diesen Schiff dient die SA ja vorrangig zur Selbstverteidigung und nicht zum Angriff. Meines Wissens nach ist die Feuerleitung von sechs Geschützen eines Kalibers effektiver als die von nur vieren.

Gruß Nauarchus 

[maxim]

In Bezug auf die Feuerleitung: gilt das auch, dass eine höhere Zahl von Geschützen effektiver ist, wenn die Zahl der Türme gleich bleibt?

Oder: ist die bei zwei Vierlingstürmen genauso effektiv wie für vier Zwillingstürme?

[juergenwaldmann]

Es gab auch Entwürfe für 20,3 cmm Drillinge , ob die Breite des schweren Kreuzers dafür reichte ?

[Sven L.]

Ein warmes Hallo von Msllorce,

Es ging den Umbsu so schnell als möglich zu vollziehen. Aus diesem Grunde gibt es keine Veränderung des vorderen Schiifes bis zum Schornstein.
Eine Umstellung auf 15-cm wäre möglich, weil die Seydlitz hierfür ausgelegt war, ich es aus besagten Gründen nicht will.
Eine Umstellung auf 20,3-cm Drillingen nur mit größeren Umbauten im Unterschiff was den angenommenen Zeitrahmen um ein Vielfaches sprengen würde.

[Sven L.]

Es gab auch Entwürfe für 20,3 cmm Drillinge , ob die Breite des schweren Kreuzers dafür reichte ?

Hallo Jürgen, die Turmtragschotten sind vorhanden,  allerdings nur für Zwillinge.  Ansonsten gilt das gesagte aus meinem Post zuvor.

[Nauarchus]

Moin!

Es ging den Umbsu so schnell als möglich zu vollziehen. Aus diesem Grunde gibt es keine Veränderung des vorderen Schiifes bis zum Schornstein.
Eine Umstellung auf 15-cm wäre möglich, weil die Seydlitz hierfür ausgelegt war, ich es aus besagten Gründen nicht will.

Hm... Eine Umrüstung auf 15 cm-Drillingstürme wäre ja im Zeitraum des Umbaus zum Flugdeck-Kreuzer erfolgt und hätte die Umbauzeit nicht zwingend verlängert. Die von Dir vorgegebene Einsatzbereitschaft Mitte/Ende 1943 wäre möglich gewesen.

Gruß Nauarchus 

[Sven L.]

Die 15-cm Türme hätten komplett neu gebaut werden müssen! Darum scheidet das aus.

[Nauarchus]

Moin!

Die 15-cm Türme hätten komplett neu gebaut werden müssen!

Nein, hätten sie nicht. Aber da Du diese Option nicht diskutieren möchtest, lasse ich es.

Gruß Nauarchus 

[Sven L.]

Moin!

Die 15-cm Türme hätten komplett neu gebaut werden müssen!

Nein, hätten sie nicht. Aber da Du diese Option nicht diskutieren möchtest, lasse ich es.

Gruß Nauarchus 

Ich habe nicht gesagt das ich das nicht diskutieren würde. Nur ich sitze gerade im Hotel am Pool und tippe umständlich am Handy herum. 
Aber eine genauere Erklärung warum die 15-cm-Drillinge nicht neu gebau werden müssten interessiert mich schon.