SEYDLITZ als Flugdeck-Kreuzer

Begonnen von Sven L., 15 August 2022, 20:57:01

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maxim

Musste nicht bei Geleitträgern ein Teil des Decks für die schon gelandeten Flugzeuge verwendet werden?

Auf Long Island war das Deck z.B. nur 123 m lang.

Was meinst du in Bezug auf den Verzicht auf den Großmast und das Umlenken der Rauchgase auf die Seite? Wie lang könnte dann das Deck auf der Seydlitz sein? Oder würde das den Umbau zu aufwendig machen?

Urs Heßling

moin, maxim und Sven,

Zitat von: Sven L. am 17 August 2022, 12:44:53
Ich bin da nicht so ganz auf dem aktuellen Stand, aber sind brit. Flottenträger zu Geleitschutzaufgaben (Fernsicherung) im Nordmeer eingesetzt worden?
Ja, Victorious für die ersten Murmansk-Geleitzüge (1941-42) bis einschl. PQ.14

Zitat von: Sven L. am 17 August 2022, 12:44:53
Und die Reaktionen bei den Operationen gegen Südnorwegen seitens der deutschen Marine waren doch gleich Null.
Womit hätte sie in dem Seegebiet auch "reagieren" sollen ?

Zitat von: Sven L. am 17 August 2022, 14:53:28


ZitatIch habe zur Wendigkeit (und einem Vergleich) nichts Konkretes finden können, aber die geringeren Abmessungen und vor allem das geringere Startgewicht (3200 kg der Wildcat, 6450 kg der Firefly) spricht für eine größere Wendigkeit der Wildcat

die Masse des Flugzeugs hat nicht wirklich viel mit der Wendigkeit zu tun. Da spielen andere Faktoren eine Rolle. In jedem Fall kann die Ar-197 engere Kurven fliegen, weil sie langsamer ist. Je höher die Geschwindigkeit, desto größer der Radius.
Ja. Aber es ging mir ja um den Vergleich Wildcat vs. Firefly
und das Gewicht resp. die Masse wird wohl einer von mehreren/vielen Faktoren sein

Zitat von: maxim am 17 August 2022, 16:40:22
Ich habe hier gefunden, dass Grumman Hellcat ab April 1943 an die Royal Navy geliefert wurden:
https://weaponsandwarfare.com/2019/06/29/hellcats-in-the-royal-navy/

Das bedeutet, dass Mitte 1943 die Fleet Air Arm über folgende Jagdflugzeuge verfügte (die RN war anscheinend auch hier kein Meister der Standardisierung):
Supermarine Seafire
Hawker Sea Hurricane
Grumman Wildcat (Martlet)
Grumman Hellcat (Gannet)
Chance Vought Corsair
(Fairey Fulmar, wahrscheinlich nur noch als Aufklärer genutzt)
Fairey Firefly

D.h., dass die Royal Navy damals über Jagdflugzeuge verfügte, die mit zu den besten verfügbaren Jagdflugzeugen gehörten, also auch im Vergleich zu landgestützten Maschinen - ich denke insbesondere an die Corsair, wobei die Seafire und Hellcat auch sehr gute Jagdflugzeuge waren
Zu "Verfügbarkeit" wäre noch etwas zu sagen. "Lieferung" ist nicht gleich "Verfügbarkeit" und "Verfügbarkeit" nicht gleich "Einsatzbereitschaft"
Ja, die ersten Hellcats wurden in II/43 geliefert. Sie kamen aber erst im April 1944 erstmals zum Einsatz - Operation Tungsten. Nachdem, was ich herausfinden konnte, gilt dasselbe für die F4U Corsair

"Einsatzbereit" in Mitte 1943 waren also wohl nur die ersten drei der von Dir genannten
Supermarine Seafire
Hawker Sea Hurricane
Grumman Wildcat (Martlet)

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Sven L.

Hallo Urs,

ZitatWomit hätte sie in dem Seegebiet auch "reagieren" sollen ?

Zum Beispiel mit der Luftwaffe.

ZitatJa. Aber es ging mir ja um den Vergleich Wildcat vs. Firefly
und das Gewicht resp. die Masse wird wohl einer von mehreren/vielen Faktoren sein

Mit einer von mehreren kann ich wohl zustimmen.

Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Sven L.

Zitat von: maxim am 17 August 2022, 17:07:07
Musste nicht bei Geleitträgern ein Teil des Decks für die schon gelandeten Flugzeuge verwendet werden?

Auf Long Island war das Deck z.B. nur 123 m lang.

Was meinst du in Bezug auf den Verzicht auf den Großmast und das Umlenken der Rauchgase auf die Seite? Wie lang könnte dann das Deck auf der Seydlitz sein? Oder würde das den Umbau zu aufwendig machen?

Zu 1) Da man die Flugzeuge nicht so schnell unter Deck bringen konnte, wird es wohl so sein. Dasselbe gilt auch für den Hybriden. Interessant zu Wissen wäre, wie lang der Bremsweg für eine Martlet/Wildcat gewesen ist.

Zu 2) Frage hierzu wäre, wie lang der Weg vom ersten Bremsseil bis zum vordersten Aufzug ist. Hier sind es 88 m.

zu 3) Zum einen halte ich diesen Umbau für zu aufwendig um schnell etwas zu bekommen und zum anderen würde es nicht viel an der Flugdecklänge ändern.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Urs Heßling

moin,

Zitat von: Sven L. am 17 August 2022, 17:58:21
ZitatWomit hätte sie in dem Seegebiet auch "reagieren" sollen ?
Zum Beispiel mit der Luftwaffe.
Ja - aber mein "sie" bezieht sich ja auf die Kriegsmarine, deren Reaktion Du vermißtest :embarassed:

Das Thema Kriegsmarine und Luftwaffe ist, wie wir beide wissen :wink:, ein ganz spezielles :roll: :sonstige_154:

... und auch die Luftwaffe hatte 1941-45 kaum bis keine Angriffskräfte im Bereich Südnorwegen

Gruß, Urs
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Sven L.

Zitat von: Urs Heßling am 17 August 2022, 18:18:07
Ja - aber mein "sie" bezieht sich ja auf die Kriegsmarine, deren Reaktion Du vermißtest :embarassed:

Das Thema Kriegsmarine und Luftwaffe ist, wie wir beide wissen :wink:, ein ganz spezielles :roll: :sonstige_154:

... und auch die Luftwaffe hatte 1941-45 kaum bis keine Angriffskräfte im Bereich Südnorwegen

Gruß, Urs

Hallo Urs,

kleines Missverständnis. Nicht ich habe die Kriegsmarine vermisst, sondern die Allierten - so habe ich es gelesen.

Zur Luftwaffe ist dann die Frage, was die in Südnorwegen an Staffel/Geschwadern hatten. Mehr als nix wird da wohl gewesen sein.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Urs Heßling

moin, Sven,

Zitat von: Sven L. am 18 August 2022, 09:33:16
Zur Luftwaffe ist dann die Frage, was die in Südnorwegen an Staffel/Geschwadern hatten. Mehr als nix wird da wohl gewesen sein.
Genau ... etwas mehr als Nichts :x
Die Staffeln 1./KüFlGrp 706 und 1./KüFlGrp 906 in Aalborg bzw. Stavanger, beide mit He 115

Gruß, Urs
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Sven L.

Das ist wirklich (fast) nüx.  :roll:

Danke für die Info  :TU:)
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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mhorgran

#23
über deutsche Trägerflugzeuge sollte man diesen Thread lesen:
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,8085.0.html

besonders spaßig ist ja folgendes:
Ich habe zur Wendigkeit (und einem Vergleich) nichts Konkretes finden können, aber die geringeren Abmessungen und vor allem das geringere Startgewicht (3200 kg der Wildcat, 6450 kg der Firefly) spricht für eine größere Wendigkeit der Wildcat

Abmessungen und Startgewicht als "DIE" Parameter für Wendigkeit. Was ist mit Flügelfläche, Flächen- und Leistungsbelastung?  :BangHead:
"Wer an der Ukraine-Erzählung zweifelt, der gilt als Feind des Westens als Freund Russlands, als Gefahr für die Demokratie, wird diskreditiert, zensiert, eliminiert."
https://sciencefiles.org/2022/03/28/kriegsverbrechen-in-der-ukraine-von-den-angeblich-guten/

redfort

Zitat von: Urs Heßling am 18 August 2022, 10:52:16
moin, Sven,

Zitat von: Sven L. am 18 August 2022, 09:33:16
Zur Luftwaffe ist dann die Frage, was die in Südnorwegen an Staffel/Geschwadern hatten. Mehr als nix wird da wohl gewesen sein.
Genau ... etwas mehr als Nichts :x
Die Staffeln 1./KüFlGrp 706 und 1./KüFlGrp 906 in Aalborg bzw. Stavanger, beide mit He 115

Gruß, Urs

Moin,
ein bißchen mehr als nur die beiden Staffel der KüFlGrp. waren es wohl.
Nur einige Beispiel zu nennen die da wären: 
das KG 4, KG 26, KüflGrp. 406, KG 40, ZG 76 etc. u.a. In Oslo-Forneau, Trondheim, Stavanger usw.
:MG:
Gruß, Axel

Luftwaffe zur See

Urs Heßling

moin, Axel,

Zitat von: redfort am 19 August 2022, 10:46:14
ein bißchen mehr als nur die beiden Staffel der KüFlGrp. waren es wohl.
Nur einige Beispiel zu nennen die da wären: 
das KG 4, KG 26, KüflGrp. 406, KG 40, ZG 76 etc. u.a. In Oslo-Forneau, Trondheim, Stavanger usw.
Danke :MG:

Allerdings : Es ging um den Bereich Südnorwegen im Zeitraum 1941-45

Trifft das da so zu ?

Gruß, Urs
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Sven L.

Zitat von: mhorgran am 19 August 2022, 10:31:03
über deutsche Trägerflugzeuge sollte man diesen Thread lesen:
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,8085.0.html

besonders spaßig ist ja folgendes:
Ich habe zur Wendigkeit (und einem Vergleich) nichts Konkretes finden können, aber die geringeren Abmessungen und vor allem das geringere Startgewicht (3200 kg der Wildcat, 6450 kg der Firefly) spricht für eine größere Wendigkeit der Wildcat

Abmessungen und Startgewicht als "DIE" Parameter für Wendigkeit. Was ist mit Flügelfläche, Flächen- und Leistungsbelastung?  :BangHead:

Danke für den Hinweis. Sehr hilfreich. Dann wäre die He-112 tatsächlich die bessere Wahl. Wenn man jetzt die Ar-195 als Mehrzweck- und die He-112 als Jagdflugzeug nimmt lassen sich jeweils 8 Stück im Hangar unterbringen.

Stauplan:
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Clausewitz - Vom Kriege

mhorgran

Zitat von: Sven L. am 19 August 2022, 11:18:19
Zitat von: mhorgran am 19 August 2022, 10:31:03
über deutsche Trägerflugzeuge sollte man diesen Thread lesen:
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,8085.0.html

besonders spaßig ist ja folgendes:
Ich habe zur Wendigkeit (und einem Vergleich) nichts Konkretes finden können, aber die geringeren Abmessungen und vor allem das geringere Startgewicht (3200 kg der Wildcat, 6450 kg der Firefly) spricht für eine größere Wendigkeit der Wildcat

Abmessungen und Startgewicht als "DIE" Parameter für Wendigkeit. Was ist mit Flügelfläche, Flächen- und Leistungsbelastung?  :BangHead:

Danke für den Hinweis. Sehr hilfreich. Dann wäre die He-112 tatsächlich die bessere Wahl. Wenn man jetzt die Ar-195 als Mehrzweck- und die He-112 als Jagdflugzeug nimmt lassen sich jeweils 8 Stück im Hangar unterbringen.

Stauplan:

Ne, die bessere Wahl war auch 1943 die Bf 109 T.
"Wer an der Ukraine-Erzählung zweifelt, der gilt als Feind des Westens als Freund Russlands, als Gefahr für die Demokratie, wird diskreditiert, zensiert, eliminiert."
https://sciencefiles.org/2022/03/28/kriegsverbrechen-in-der-ukraine-von-den-angeblich-guten/

Sven L.

#28
Von den Flugleistungen her magst du recht haben, aber das Fahrwerk macht mir Kopfzerbrechen. Auf der anderen Seite gab es die 109-T bereits, wenn auch, so weit ich weiß, wieder zurückgebaut. Von der Staufläche her macht es keinen Unterschied ob Me-109-T oder He-112.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Clausewitz - Vom Kriege

Urs Heßling

#29
moin,

Zitat von: mhorgran am 19 August 2022, 10:31:03
besonders spaßig ist ja folgendes:
Ich habe zur Wendigkeit (und einem Vergleich) nichts Konkretes finden können, aber die geringeren Abmessungen und vor allem das geringere Startgewicht (3200 kg der Wildcat, 6450 kg der Firefly) spricht für eine größere Wendigkeit der Wildcat
Abmessungen und Startgewicht als "DIE" Parameter für Wendigkeit. Was ist mit Flügelfläche, Flächen- und Leistungsbelastung?  :BangHead:
Nein; nicht spaßig, sondern ernsthaft.

Ich kann nur mit den Daten argumentieren, die mir zur Verfügung stehen (sagt auch Sherlock  :wink:)

Nun mal weiter nachgeforscht :O/Y
Flügelfläche der Wildcat beträgt nach F4F Wildcat data 24,2 m2
Flügelfläche der Firefly beträgt nach Firefly data 30,7 m2

Daraus ergibt sich bei Nutzung der bereits vorhandenen Daten (siehe vorherigen Beitrag) der Masse für eine deutlich geringere Flächenbelastung der Wildcat (132 kg/m2) gegenüber der Firefly (210 kg/m2)

Gruß, Urs
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