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Autor Thema: Operation Chariont ... ein Achsenbruch?  (Gelesen 6367 mal)

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Offline ufo

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Operation Chariont ... ein Achsenbruch?
« am: 29 April 2005, 15:01:57 »
Operation Chariot – alles für die Katz?

Am 28. März 1942 rammte der alte Zerstörer HMS Campbeltown (Campbeltown - gar nicht so weit von mit zu Hause auf der Mull of Kintyre. Schön da! Oh, ich schweife ab.) das Schleusentor des Normadie Docks in St. Nazaire.
Die ganze Operation war in der halsbrecherisch kurzen Zeit von nur sieben Wochen geplant und sollte Tirpitz die Verwendung des Docks als Reparaturbasis für Atlantikraids verwehren. Der alte US Four Piper HMS Campbeltown wurde innerhalb von zehn Tagen um jeden möglichen Ballast erleichtert, um ihren Tiefgang so gering wie irgend möglich zu bekommen. Sie bekam zwei Schornsteine gekappt und die verbleibenden angeschraegt, um als Moeve Zerstoerer durchzugehen. Dann wurde sie im Bugbereich mit 24 Wabos bepackt und machte sich von Falmouth in Begleitung von 16 kleinen Motorbooten, Einem Torpedoboot und einem Kanonenboot auf nach St Nazaire.
Die kleine Flottille überlief alle Hafensperren und HMS Campbeltown donnerte wie geplant ins Schleusentor. Die Marine Commandoes stürmten von Bord, stifteten alle Verheerung zu der sie fähig waren und zogen – soweit sie noch konnten – wieder ab.
Nachdem die Briten offenbar getürmt waren gingen Deutsche Trupen in der Annahme der Angriff sei der fehlgeschagene Versuch einer längerdauernden Besetzung gewesen an Bord von HMS Campbeltown. Man endeckte, dass der Zerstörer Betonverstärkungen im Bugbereich hatte und folgerte, dass das wohl als Ramme habe dienen sollen, um das Schleusentor zu knacken. Man war etwas belustigt über diesen hilflosen Versuch und übersah die Möglichkeit, dass unter dem Beton 4250 kg Sprengsoff mit Zeitzünder schlummern könnten. Viele Deutsche Soldaten kamen ums Leben, als der Zerstörer dann schliesslich wie geplant explodierte. Das Schleusentor des Docks brach zusammen.
Später detonierten zu allem Überfluss zwei Torpedos, die seitens der Briten ins Dock gefeuert worden waren Verzögerungszünder hatten. Die Deutschen Truppen entfachten in dem entstehenden Chaos untereinander ein Feuergefecht, welches weitere Opfer forderte. Das Normandie Dock blieb bis 1947 ausser Betrieb.    

Ja – war das eigentlich alles umsonst?

Nein – natürlich nicht. Es gab Victoria Crosses hie und da und reichlich andere Auszeichnungen. Der Führer war sehr, sehr sauer und der eine oder andere bei der Kriegsmarine hat bestimmt Magenschmerzen bekommen oder seine Herztropfen gesucht. Der Propagandaerfolg war gewaltig. Rule Britannia! Man muss zugeben – das war billant geplant und beherzt durchgezogen. St. Nazaire gilt in Militärkreisen mehr oder minder als die Grossmutter aller Kommando Operationen.

Nur – vielleicht unnötig?

Ich lese mich gerade durch Protokolle der Konferenzen zwischen Hitler und der Seekriegsleitung. Abgedruckt ist ein Bericht welchen Admiral Otto Schulz nach einem Galaessen mit Admiral Darlan, dem Chef der Vichi Französischen Flotte angefertigt hat.
Admiral Schulz bezeichnet den Französischen Oberbefehlshaber als einen ausgesprochenen Fachmann, gerade in Bezug auf die Französische Atlantikküste.
Admiral Darlan wird zitiert dahingehend, dass es nicht machbar sei ein ausgerüstetes 35.ooo tons Schlachtschiff im Normandie Dock in St Nazaire einzudocken. Es heisst weiter: selbst wenn eine Einfahrt bei Gezeitenwechsel etwa eine viertel Stunde vor und nach einem Hochwasser möglich wäre, so ist zu erwarten, dass das Schiff nur mit erheblichem Aufwand wieder freizubekommen wäre. Die Zufahrt zum Dock sei dergestallt, dass man mit Arbeiten von bis zu einem Jahr (!) rechen müsse, das Schiff wieder freizubekommen.

In einer Konferenz zwischen Admiral Darlan und Admiral Dönitz wird diese Sichtweise erneut kundgetan. Eine Beutzung des Docks für ausgerüstete Schlachtschiffe über 35.ooo tons sei eigentlich nicht machbar. Es sei davon auszugehen, dass das Schiff für sehr lange Zeit in der Falle sitzen würde.



Einfach reinfahren und dann ein Jahr um es wieder rauszubekommen? Das ist gar nicht so unsinnig, wie es zunächst klingt. Gezeiten laufen keineswegs immer gleich hoch auf. Stehen Sonne und Mond in günstigem oder ungünstigem Winkel zueinander, so wird die Flut höher oder weniger hoch.
Die Jahreszeit spielt ebenso eine Rolle und natürlich Stauwasser von angrenzenden Meeren.

Operation Chariot selbst fand auf den Punkt genau zur höchsten Springtide (Sonne und Mond entgegengesetzt) des Frühjahrshochwassers statt. Nur so waren die Briten in der Lage, die ausgelegten Ankertauminen und die Sandbänke in der Anfahrt auf St. Nazaire zu überlaufen.



Weiss jemand Einzelheiten dazu; Einzelheiten zur Zufahrt nach St. Nazaire; Möglichkeiten zu baggern, Strömungen, wandernden (?) Sandbänken?
Einzelheiten auch zu den Tidenverhältnissen an der Französischen Atlantikküste?

Ein Französischer Bluff? Das hätte dann aber schon brillant entlang der Linie zwischen Wahrheit und Täuschung gehen müssen. Die Deutschen hatten ja auch ein wenig Ahnung von Gezeiten.

Weiss jemand von Euch, ob St. Nazaire jemals als Anlaufhafen für Bismarck oder Tirpitz in Betracht gezogen wurde? Gibt es Unterlagen der Kriegsmarine, die dahingehend eindeutig sind, in die eine oder die andere Richtung?



Vielen Dank für jede Anregung und ein schoenes Wochenende Euch allen. Hier sieht es vielversprechend aus: blauer Himmel mit Schaefchenwolken.

Ciao,
Ufo

Offline Scharnhorst66

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Operation Chariont ... ein Achsenbruch?
« Antwort #1 am: 29 April 2005, 15:55:15 »
Bitte nicht hauen , wenn ich jetzt den Namen eines dtsch. Schlachtschiffes hier einbringe  :-)

Aber sollte die Bismarck nicht , - nach dem erfogreichen Absetzen,  zu Reparaturarbeiten ( Schäden Rheinübung )  nach St. Nazaire anlaufen .?

Meine das noch im Kopf zu haben , bin mir aber nicht ganz sicher ...
Müsste den Freiherr nochmal rausholen  ...  meine da stand was drinne ..
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Sound Military Decision 1936
Gruss Micha

Offline ufo

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Operation Chariont ... ein Achsenbruch?
« Antwort #2 am: 29 April 2005, 16:40:54 »
:lol:  Hin und wieder darf man das Wort sagen! Hin und wieder!

Ohne jetzt in Buechern gewuehlt zu haben wuerd' ich sagen erster Anlaufpunkt war Brest.
Ob danach St. Nazaire oder ein Flicken in Brest und dann Rueckmarsch nach Deutschland angedacht war, weiss ich ehrlich gesagt nicht. St. Nazaire mag sicher im Gespraech gewesen sein. War ja auch naheliegend (buchstaeblich). Nur - gibt es irgendwelche Hinweise, ob das wirklich jemals geplant war?

Oder ist das eines dieser nebuloesen Gebilde wie der zweite Schornstein. Haelt sich das als Idee nur, weil es eben oft genug erzaehlt worden ist?

Gibt es aus der Seekriegsleitung irgendwas dazu?
Ich muss nachher mal durch das Ktb von Mai 41 lesen. Ich erinnere mich nicht, dass irgendwo Reparatur in St. Nazaire angedeutet war. Andererseits hab ich es auch nicht auswendig gelernt.  :?

Ciao,
Ufo

Offline Mario

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Operation Chariont ... ein Achsenbruch?
« Antwort #3 am: 29 April 2005, 20:28:53 »
Ich bin mir ziemlich sicher, daß die Deutschen nach der Einnahme von St. Nazaire sofort die Möglichkeit einer Nutzung des großen Trockendocks genauestens untersucht haben. Mal kurz bei den Franzosen anfragen und sich einen Korb holen, das entspricht nicht der berühmten deutschen Gründlichkeit.
Außerdem frage ich mich, wo die Franzosen ihre neuesten großen Schlachtschiffe docken wollten, die ja nur unwesentlich leichter waren als die deutsche Tirpitz.
Mit etwas Erfindungsreichtum wäre sicher ein Weg gefunden worden, die Tirpitz nicht nur dort rein, sondern auch wieder heil herauszubekommen. Man staunt doch selbst heute noch über den Erfindungsreichtum der Leute zur Zeit des 2. WK. Ich denke da z.B an die Reparatur der USS Yorktown kurz vor Midway. Oder an einen Sketch von Michael "Bully" Herbig: "Käpt'n, ich brauche 20 Stunden für die Reparatur."
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Offline t-geronimo

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Operation Chariont ... ein Achsenbruch?
« Antwort #4 am: 29 April 2005, 21:20:13 »
MR schreibt eindeutig, daß Lütjens die Heimatdienststellen anfunkte und die Absicht bekundete, mit Bismarck St. Nazaire anzulaufen und Prinz Eugen zum Kreuzerkrieg zu entlassen.
Gruppe West war einverstanden und wollte entsprechende Vorbereitungen in St. Nazaire treffen, in Brest aber ebenso für den Fall, daß aus irgendeinem Grund das Anlaufen von St. Nazaire nicht mehr möglich sei - wie es dann ja auch kam.
Brennecke schreibt analog.
Gruß, Thorsten

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Offline Scharnhorst66

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Operation Chariont ... ein Achsenbruch?
« Antwort #5 am: 29 April 2005, 22:05:31 »
Na dann bin ich ja beruhigt , nein eigentlich zwei Mal ..

Zum ersten weil ich nicht gesteinigt werde , wegen dem Wort mit B...  :-)
und zweitens , weil meine grauen Gehirnzellen doch noch nicht alles vergessen haben - dank Dir   t-g ..  dann ,brauche ich nicht mehr nachlesen ..
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Gruss Micha

Offline kalli

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Operation Chariont ... ein Achsenbruch?
« Antwort #6 am: 30 April 2005, 09:27:00 »
vielen Dank ufo für Deinen Beitrag. Ich war vor einiger Zeit schon einmal auf das Thema gestossen und fand diesen interessanten Artikel :

http://www.deutsche-marinegeschichte.de/geschichte/KMUnternehmen/AngriffStNazairre.htm

Besonders auch wegen der Karten und Fotos.

Offline Spee

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Operation Chariont ... ein Achsenbruch?
« Antwort #7 am: 30 April 2005, 13:32:52 »
Servus,

hmm, eigentlich waren die Schäden an "Bismarck" nicht so gravierend, daß man zur Ausbesserung ein Dock benötigt hätte. Ich denke, für St. Nazaire sprach ein ganz anderer Grund. Die Royal Air Force!
Brest war nach Ankunft von "Scharnhorst" und "Gneisenau" sofort das Ziel von mehreren Luftangriffen. "Gneisenau" wurde in Brest für längere Zeit außer Gefecht gesetzt. 3 deutsche Schlachtschiffe in Brest, daß hätte ständige Angriffe der Royal Air Force herausgefordert. "Scharnhorst" mußte zur Erprobung der reparierten Maschinenanlage nach La Rochelle-Pallice. Alles das spricht für einen Hafen südlich von Brest. Lorient war wohl zu flach und noch angreifbar, La Rochelle-Pallice zu weit weg.
Weniger wegen den Reparaturmöglichkeiten, sondern wegen der Luftsicherheit.
Alle französischen Atlantikhäfen waren für Großkampfschiffe nicht befahrbar. Deshalb dürfte ein Eindocken der "Bismarck" oder "Tirpitz" im "Normandie-Dock" eher zweifelhaft sein. "Campeltown" wurde ja extra "geleichtert" um überhaupt in den Hafen einfahren zu können. Deutsche U-Boote konnten in die Häfen Lorient, La Rochelle-Pallice, St. Nazaire und Bordeaux nur bei Hochwasser einlaufen und die Bunker wurden mit einer Sperrschleuse versehen, damit die U-Boote nicht bei Ebbe auf dem Trockenen saßen.
Die britische Operation war nur dergestalt wirksam, daß man dadurch definitiv das Dock unbrauchbar gemacht hat, gegen jede Eventualität.
Dockmöglichkeiten für 35.000t-Schlachtschiffe bestanden m.W. nur in Brest und Toulon.
Servus

Thomas

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Casto Secundino María Méndez Núñez

Offline ufo

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Operation Chariont ... ein Achsenbruch?
« Antwort #8 am: 02 Mai 2005, 13:44:56 »
Ok - ich hab noch mal Zeiten rausgesucht und sortiert.

Das Essen, ueber welches Schulz schreibt fand im Dezenber 41 statt, die Konferenz zwischen Darlan und Doenitz im Januar 42.
Und von Bismarck gibt es tatsaechlich die Absichtserklaerung St. Nazaire anzulaufen. (Da war es wieder: Da B-Wort  :shock: )In den Protokollen von der Fuererkonferenz wird vor allem Spritmangel als Grund genannt.

Bleibt die Frage: Waere das jemals machbar gewesen? Oder haetten die Deutschen den unvergleichlichen Bock geschossen ihr Paradepferd nach erfolgreicher Mission als Futter fuer die RAF im Normandie Dock festzunageln?

Das es keine gute Idee ist - wenn dem denn so war - kann ja nicht sehr offensichtlich gewesen sein! Wenn die da einfach nur neun Meter Wassertiefe gehabt haetten, haette sich Darlan nicht die Muehe gamacht das zu erwaehnen und zu erlaeutern.  

Ich wuesste im Moment keine schwere Franzoesische Einheit, die das Normandie Dock je angelaufen waere.

Das St. Nazaire im Prinzip die Kapazitaet hatte als Tiefwasserhafen herzuhalten, daran kann besteht kein Zweifel. Die groessten je gebauten Tanker von 55o.ooo tons stammen aus St. Nazaire. Aber das war sicher entweder weit entfernt vom Normandie Dock oder nach gewaltigen Bagerarbeiten in der Nachkriegszeit.

Zurueck zu meiner Frage. Was mag dran gewesen sein an Dalarns Einwand?
Gibt's Indizien?
Haben Jean Bart oder Richelieau jemals das Normandie Dock benutzt?
Weiss jemand von Ausbagerungen nach dem Krieg?

Danke!
Ufo

Danke Kalli! Das ist ja ein feiner Link, gerade auch wegen der Karten!

Offline Spee

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Operation Chariont ... ein Achsenbruch?
« Antwort #9 am: 02 Mai 2005, 14:51:11 »
@ufo,

gebaut wurden schon große Schiffe in St. Nazaire, so z.B. auch "Straßbourg" und "Jean Bart". Aber eben nur gebaut. Zur Endausrüstung gingen (bzw sollten gehen) beide Schiffe nach Brest. Deshalb muß man Darlan's Aussage sehr genau nehmen. Ein voll ausgerüstetes 35.000t Schlachtschiff kann nicht einlaufen, der Rohbau schon. Kleiner Unterschied im Tiefgang, denke ich.
Servus

Thomas

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Casto Secundino María Méndez Núñez

Offline Achilles

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Operation Chariont ... ein Achsenbruch?
« Antwort #10 am: 09 Oktober 2005, 16:55:50 »
Soweit ich mich erinnere (so mal zwischen Grillen und die restlichen Sonnenstrahlen genießen) lief Bismarck St. Nazaire doch auch nur aus Brennstoffmangel an. Ob Lütjens wirklich an ein eindocken Bismarcks in das Normandiedock gedacht hat, sei mal dahingestellt.

Und nun zu etwas völlig Anderem.
Das erinnert mich irgendwie an die Szene aus "Life of Brian" und dem Jehova- Brüller.:

Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck

..flache Steine, runde Steine, eckige Steine.. oder ein Packen Kieselsteine zum Supersonderpreis....

Grüße

Sebastian

Offline Spee

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Operation Chariont ... ein Achsenbruch?
« Antwort #11 am: 09 Oktober 2005, 16:58:41 »
Steinigt ihn, er hat den Namen genannt !!!!!
Servus

Thomas

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Casto Secundino María Méndez Núñez

Offline ufo

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Operation Chariont ... ein Achsenbruch?
« Antwort #12 am: 10 Oktober 2005, 17:58:37 »
Zitat von: Achilles
Soweit ich mich erinnere (so mal zwischen Grillen und die restlichen Sonnenstrahlen genießen) lief Bismarck St. Nazaire doch auch nur aus Brennstoffmangel an. Ob Lütjens wirklich an ein eindocken Bismarcks in das Normandiedock gedacht hat, sei mal dahingestellt.

Und nun zu etwas völlig Anderem.
Das erinnert mich irgendwie an die Szene aus "Life of Brian" und dem Jehova- Brüller.:

Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck Bismarck

..flache Steine, runde Steine, eckige Steine.. oder ein Packen Kieselsteine zum Supersonderpreis....

Grüße

Sebastian


Ich nehme zwei Beutel Kiesel und vier von den grossen flachen, die so gut in der Hand liegen.


Ja richtig – Sprit alle – das genau liest sich so auch aus den Protokollen der Führerkonferenzen und den Funksprüchen von Bismarck an Gruppe West heraus.
Aber das mit dem Eindocken wollt’ ich ja grad nicht “mal dahingestellt haben”. Das fänd’ ich schon spannend! In den Funksprüchen von Grupe West klingt es schon eher nach geplantem Eindocken:


Am 24 Mai sendet Gruppe West an Bismarck:
“…
2. Vorbereitungen St. Nazaire und Brest werden getroffen. Mit Absicht “Prinz Eugen” einverstanden. Falls Absetzen gelingt, erscheint längeres Abwarten in abgelegenem Seeraum für ‘Bismarck’ zweckmässig. Annahme Höchstfahrt ‘Bismarck’ 28 sm. Meldung erforderlich, wenn Tiefgang übernormal.”

Von Bismarck heisst es später:
“… Wegen Brennstoff ansteuern St. Nazaire direkt.”

Wiederum später in einem Funkspruch an Bismarck werden Brest, St. Nazaire und La Pallice als mögliche Anlaufhäfen genannt.

Am 26. Mai wird es dann aber deutlich konkreter. Gruppe West funkt an Bismarck:
“Massnahmen Küste und Häfen: Flakschutz Nazaire gleiche Stärke Brest. Nazaire Tarnung vorbereitet. Dockschleuse frühestens 27. klar. Innerer und äusserer Netzschutz. Werft über gemeldete Schäden unterrichtet. Einlaufmöglichkeiten; bezogen auf Wasserstand 26.5 Tiefe in Baggerrinne 8 Meter be Niedrigwasser. 12,5 Meter bei Hochwasser. Betonnung, Befeuerung klar, Einlotsen sichergestellt. Ankerplätze zum Leichtern bei jedem Wasserstand Nazaire 1,3 sm rw 64 Grad von Punkt E3, vor Brest auf Punkt B4.
Torpedoschutz auf Leichterplätzen durch Längsseitlegen von Schiffen und Sicherungsbooten. Als Ausweiche La Pallice Reede. Torpedoschutznetze mit Längsseitschiffen.”

Später am selben Tag:
“1 Bei Anhalten schlechter Wetterlage Biscaya Passieren Barre St. Nazaire und Längseitsbringen Torpedoschutz dort und La Pallice Reede nicht möglich und Einlaufen Brest erforderlich.
2. Zum Einschleusen St. Nazaire Tiefenangabe falls mehr als 11,5 dringend.”



Man scheint sich darüber im klaren gewesen zu sein, dass St. Nazaire zumindest problematisch ist. Der erste Spruch von Gruppe West am 26. Mai klingt für mich so, als habe man nichtsdestotrotz ein Eindocken im Normandie Dock geplant gehabt.

Kennt jemand Auszüge aus dem Kriegstagebuch von Gruppe West?

Oder kennt jemand Unterlagen von der Kriegsmarinewerft St. Nazaire? Daraus würde ja vielleicht auch deutlich werden, ob die Werft prinzipiell Bereitschaft halten sollte Tirpitz mal aufzunehmen.

Ufo

Offline Mario

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Operation Chariont ... ein Achsenbruch?
« Antwort #13 am: 10 Oktober 2005, 19:12:39 »
wenn dort von der Dockschleuse gesprochen wurde, dann vieleicht nur im Zusammenhang mit dem Durchschleusen, nicht mit dem Eindocken. Aber wie wollen wir das Leichtern deuten ??? War das Entladen des Schlachtschiffes zum Passieren der Schleuse notwendig, oder nur zum Eindocken ???

Offline Maurice Laarman

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Re: Operation Chariont ... ein Achsenbruch?
« Antwort #14 am: 07 Februar 2008, 17:26:33 »
Interessantes Thema, ich dachte man soll es nicht ruhen lassen..

Es scheint das die ganze Angriff mehr auf Propagandagrunden stützt als militärische. Die Scharnhorst, Gneisenau und Prinz Eugen hatten Brest verlassen in Operation Cerberus, und Tirpitz war in Norwegen. Da sollte sie auch bleiben, wegen Hitler's Angst einer Invasion dort. Man hat niemals überlegt ob die Tirpitz nach dem Atlantik gehen sollte. Also, die Operation war zwecklos.