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Autor Thema: Enigma M4 - R-Boot  (Gelesen 1208 mal)

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Offline Gaspari

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Enigma M4 - R-Boot
« am: 03 Mai 2022, 19:49:52 »
Hello,
I am seeking information on the use of Enigma M4 machines on the smaller Kriegsmarine ships and vessels in the Mediterranean. The inquiry relates to the discovery of the particular type of the Funkschlüssel M Form M 4 in the wreck of R-Boot in the northern Adriatic, recovered in 80-ies. Any information or reference is more than welcome.

Kind regards,
Andrej

Offline Urs Heßling

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Re: Enigma M4 - R-Boot
« Antwort #1 am: 05 Mai 2022, 20:42:51 »
hi, Andrej,
welcome aboard :MG: in the FMA

it is, however, a good custom here in FMA to introduce oneself before posting a first question :wink:

greetings, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Gaspari

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Re: Enigma M4 - R-Boot
« Antwort #2 am: 06 Mai 2022, 12:49:12 »
Dear all
Many thanks to Urs for the kind reminder to introduce myself as a new member of the forum. I am an (underwater) archaeologist and assistant professor at the Department of Archaeology at the University of Ljubljana. My interests include remains of WWII aircraft and ships, especially in the Adriatic Sea.
Regarding the posted request for help, I am working with a forum member Danijel Germek to prepare a research paper on the Enigma M4 cypher machine, recovered from the minesweeper R-15, which sank off the coast of Istria shortly before the end of the war after being hit by a torpedo. Although poorly preserved, the M4 type is confirmed. What puzzles us is the occurence on such ships. Therefore, we would be grateful for any information or reference to the use of Enigma in the Mediterranean in the late phase of the war.

Andrej Gaspari

Offline Besitzer

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Re: Enigma M4 - R-Boot
« Antwort #3 am: 06 Mai 2022, 13:21:39 »
Hallo Andrej,


  ..gib mal, "dissertation Enigma PDF" ,in die Google Suchfunktion ein, da wird dir geholfen.....



 :MG:
Seemannsgarn wird nicht geflochten,
sondern gesponnen! ;-))

Offline bettika61

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Re: Enigma M4 - R-Boot
« Antwort #4 am: 06 Mai 2022, 13:50:48 »
Hallo Andrej,
Zitat
Although poorly preserved, the M4 type is confirmed. What puzzles us is the occurence on such ships. Therefore, we would be grateful for any information or reference to the use of Enigma in the Mediterranean in the late phase of the war.
Kennst Du die Enigma Funde in Kappeln
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,32744.30.html#msg413606
Zitat
Was es noch interessanter macht , darunter mindesten 3 M4 Enigmas, die nur auf U Booten eingesetzt wurden.
Die Herkunft bleibt bisher unbekannt.
Und die Arbeiten des ALSH https://www.schleswig-holstein.de/DE/Landesregierung/ALSH/Projekte/enigma/artikel/enigma_fraunhofer.html ?
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

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Re: Enigma M4 - R-Boot
« Antwort #5 am: 07 Mai 2022, 14:24:29 »
  ..gib mal, "dissertation Enigma PDF" ,in die Google Suchfunktion ein, da wird dir geholfen.....

Hallo Besitzer.
Kannst Du Deinen Hinweis (durch Seitenangabe) bitte präzisieren?
Die Antwort auf die Frage, ob ENIGMA M4 im Südraum auch auf Räumbooten eingesetzt wurde, habe ich in der von Dir genannten Quelle nicht gefunden. Auch im Index ist von "Räumboot" keine Rede.
Mit besten Grüßen,
Thomas

Offline Besitzer

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Re: Enigma M4 - R-Boot
« Antwort #6 am: 08 Mai 2022, 02:54:36 »
 :MG:

  Oh, da habe ich den Satz:
" Die Ermittlungen beziehen sich auf den Fund des speziellen Typs des Funkschlüssels M Form M 4 im Wrack",

 wohl falsch gedeutet! Sorry. 

  Trotz alledem hier mal ein PDF Link :

Meine Bitte, wenn es verboten sein sollte ,solch`ne  Links zu setzen,   Bitte Löschen.

 https://monarch.qucosa.de/api/qucosa%3A18268/attachment/ATT-0/

 :MG:

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Offline Gaspari

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Re: Enigma M4 - R-Boot
« Antwort #7 am: 16 Mai 2022, 11:10:41 »
Hello,
thank you all for provided help. I realise or/and assume that the B-version of the procedures

Oberkommando der Kriegsmarine (1940): M.Dv. Nr. 32/2, Der Funkschlüssel M Verfahren M Offizier und M Stab. Berlin. 
https://www.yumpu.com/en/document/read/4570046/cryptographic-history-of-work-on-the-german-naval-enigma

provide the answer to my inquiry.

Kind regards,
Andrej


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Re: Enigma M4 - R-Boot
« Antwort #8 am: 16 Mai 2022, 15:26:30 »
M.Dv. Nr. 32/2 sagt doch nur, dass ein Exemplar (Edition B) der Anleitung (von 1940!) auch an andere Stäbe ging.
Das bedeutet aber nicht, dass Funkschlüssel M4 (sic!) auf R-Booten eingesetzt wurde.
Gruß, Thomas

P.S. Ich glaube nicht (habe nie irgendwo gelesen), dass M4 auf anderen Schiffen als auf U-Booten eingesetzt wurde.
« Letzte Änderung: 16 Mai 2022, 19:28:34 von TW »

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Re: Enigma M4 - R-Boot
« Antwort #9 am: 16 Mai 2022, 19:53:08 »
Neben den M4-Schlüsselkreisen "Triton" und "Thetis" für U-Boote gab es noch den M4-Schlüsselkreis "Neptun" für die schweren Überwasserkräfte. Der M4-Schlüssel "Medusa" für U-Boote im Mittelmeer wurde im Oktober 1944 aufgegeben und abgeschaltet. Bleibt noch der Schlüsselkreis "Uranus" im Bereich des Marine-Oberkommandos Süd/Südost. Über den finde ich in der mir (zuhause) zur Verfügung stehenden Literatur leider nichts.
Gruß, Thomas
« Letzte Änderung: 16 Mai 2022, 20:15:23 von TW »

Offline Gaspari

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Re: Enigma M4 - R-Boot
« Antwort #10 am: 17 Mai 2022, 07:12:51 »
Thomas, hello
thank you for provided insight.
I will try to deepen my research in this direction but I am currently limited to the data, provided in the mentioned dissertation of Ulbricht, H. (2005): Die Chiffriermaschine Enigma - Trügerische Sicherheit : Ein Beitrag zur Geschichte der Nachrichtendienste. Braunschwig, Technische Universität Carolo Wilhelmina.
Is there any published work on M4 Schlüsellbereiche/-Kreise?

Kind regards,
Andrej

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Re: Enigma M4 - R-Boot
« Antwort #11 am: 17 Mai 2022, 12:52:49 »
- Friedrich L. Bauer: Entzifferte Geheimnisse. Methoden und Maximen der Kryptologie. 3., erweiterte Auflage. Springer, Berlin u. a. 2000, ISBN 3-540-67931-6.
- British Intelligence in the Second World War: Its Influence on Strategy and Operations, edited by F. H. Hinsley, with E. E. Thomas, C. F. G. Ransom and R. C. Knight, Volume 2 (London, 1981), Appendix 4; Volume 3(1) (London, 1984), Appendix 3.

Weblinks:
https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/ultra/keycodes.htm
https://uboat.net/technical/enigma_ciphers.htm
https://de.wikipedia.org/wiki/Aegir_(Schl%C3%BCsselnetz)
https://de.wikipedia.org/wiki/Hydra_(Schl%C3%BCsselnetz)
https://de.wikipedia.org/wiki/Medusa_(Schl%C3%BCsselnetz)
https://de.wikipedia.org/wiki/Neptun_(Schl%C3%BCsselnetz)
https://de.wikipedia.org/wiki/Thetis_(Schl%C3%BCsselnetz)
https://de.wikipedia.org/wiki/Triton_(Schl%C3%BCsselnetz)

Gruß, Thomas

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Re: Enigma M4 - R-Boot
« Antwort #12 am: 17 Mai 2022, 13:11:55 »
https://www.grin.com/document/103444:
Die Einführung des separaten U-Bootschlüssels „Medusa“ im Mittelmeer, brachte keine grossen Unterbrechungen für „Ultra“, da der Einbruch noch im gleichen Monat gelang. Auch die geteilten Schlüssel “Poseidon“ und „Hermes“ (neu) wurden noch im gleichen Monat ihrer Einführung im Oktober 1943 gelöst. 1944 folgten dann im Januar der Schlüssel „Potsdam“, im April der Schlüssel „Uranus“, im Mai der Schlüssel “Eichendorff“, im Juni der Schlüssel „Freya“ und im September der Schlüssel „Niobe“. Nicht gelöst wurden während des ganzen Krieges jedoch die Schlüssel „Aegir“, „Thetis“ und „Neptun“ sowie „Sleipnir“.

Dieser Darstellung zufolge wurde URANUS im Oktober 1943 auf deutscher Seite eingeführt und im April 1944 von B.P. (Bletchley Park) geknackt.
In diesem Falle müsste es ja ULTRA-Funksprüche aus dem Schlüsselkreis URANUS geben. Aber auf welcher DEFE-Rolle finden wir sie?
Das Ordnungsprinzip auf den DEFE-Rollen erschließt sich mir nicht. Ich habe mich leider auch zu selten damit beschäftigt.
Außerdem bin ich bisher auch nicht auf den englischen ULTRA-Namen für URANUS gestoßen. Seltsam.
Gruß, Thomas
« Letzte Änderung: 17 Mai 2022, 13:18:52 von TW »

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Re: Enigma M4 - R-Boot
« Antwort #13 am: 17 Mai 2022, 13:36:42 »
Ich bin immer noch nicht überzeugt davon, dass M4-Chriffriermaschinen auf R-Booten eingesetzt wurden.
Vielleicht sollte R 15 so eine ENIGMA nur im Auftrag des MOK Süd irgendwo hin transportieren.
Gruß, Thomas

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Re: Enigma M4 - R-Boot
« Antwort #14 am: 20 Mai 2022, 12:47:34 »
Aus Jürgen Rohwer: "Chronik des Seekrieges 1939-1945":
https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/45-02.htm

Februar 1945
Mittelmeer/Funkaufklärung

Einführung von eigenständigen Funkschlüsseln für die dt. Seestreitkräfte in der südlichen Adria (»Albanien«) und für die Inseln in der Ägäis (»Ägäis«).

Gruß, Thomas