Konstruktion weiterführender H-Klasse "Schlachtschiff M"

[DKM Skorp]

Hallo liebes Forum,
Im Zuge meines MaschBau Studiums arbeite ich im Sommer 8 Wochen bei Blohm und Voss als Praktikant in der Projektleitung bei Projekt K130.
Ich wollte diese Zeit im Praktikum nutzen um mir einen Lebenstraum zu erfüllen: Die realistische Konstruktion eines Schlachtschiff Nachfolgers der H-39.

Das Planspiel in einigen Stichpunkten wie folgt (teilweise Kopfausschalten gefordert):
-Pearl Harbour und Panama Kanal Zerstörung durch Japan erfolgreich
-Kriegseintritt der USA  in Europa sowie Lend-Lease Unterstützung bleiben zu großen Teilen aus.
-ähnlicher Verlauf des Krieges bis Sommer 1943 nur das Russland , durch mehr Kriegsaufwand in diesem Szenario, nicht mehr die absolute Wehrkapazität besitzt nach Kursk
-Wehrmacht kommt nicht voran und Russland besitzt keine Ressourcen beide Seiten "sparen" für eine großangelegte Offensive nach Winter 1943/44
-Hitler setzt auf einen Sieg im zweiten Anlauf für Fall Blau um die Ölfelder zu kriegen.
(Der Anlauf 44 ist erfolgreich , im Norden der Ostfront wird die Wehrmacht stark zurückgedrängt)
-OKW bleibt jedoch nun Siegessicher im Fall der Ostfront
man rechnet mit einem Sieg nach Winter 1944/45

Für die Kriegsmarine: ab Herbst 43 werden nun Studien über Ausländische Grosskampfschiffe gemacht und im Hintergrund richtet  man sich, vorbei an der immernoch starken Royal Navy , langsam nach Amerika aus.

Es liegen1944 grobe Daten und Schätzungen zur Iowa-Klasse,Montana-Klasse , Vanguard-Klasse und Yamato-Klasse vor.

Aufgrund dieser Befunde und der Dauer der Erholung der deutschen Kriegsindustrie wird ein Schlachtschiff mit folgenden Eckdaten betrachtet:

Bewaffnung: 8x50,8cm Sk C/43
Warum? Damit eine Prognostizierte Kalibererhöhung für Montana-Klasse und Yamato-Klasse in der Schussreichweite übertroffen werden kann.

Bauort: Trockendock Elbe 17
Warum? Intakt, Blohm und Voss aufbau geht zügig voran und ermöglicht größere Dimensionen als H-39

Reichweite: grob 25.000 Seemeilen auf 15kn
Warum? Reise bis nach Japan und fehlende Stützpunkte ab Madagaskar

Nun mein Problem: ich bin kein Schiffsingenieur  aber motiviert zu Lernen.  Ich würde diesen Thread gerne nutzen um Fragen an das riesige Kollektivwissen zustellen und die qualitative Meinung von euch zu hören! Alles was euch dazu einfällt hilft! Natürlich falls das Interesse da ist poste ich die Berechnungen und Technischen Zeichnungen rein sobald sie entstanden sind.

Jetzige Stand: 50,8cm SK C/43 ausser den Kern und Mantelrohr Dicken soweit fertig. Sowie die erste grobe Verdrängung auf die ich nach Bedarf detaillierter eingehen wollen würde.

[Matrose71]

Salve,

bevor man so etwas macht, sollte man sich eher vorher tiefer einlesen.

1. Yamato hatte erhebliche Probleme mit Selbstschaden an ihren Aufbauten durch abfeuern ihrer Geschütze, insoweit ist unter Experten strittig, ob eine 50,8cm überhaupt "einsetzbar" ist im normalen Schiffsbetrieb, die allgemeine Auffassung ist, der Schaden ist wesentlich höher als der Nutzen.

2. Das Argument der Artillerie Reichweite verstehe ich nun gar nicht, das hat mehr mit der Rohrerhöhung und der MV, als mit dem Kaliber zu tun, ganz abgesehen davon, das auch mi der Technik von 1945 treffen auf 30km plus eher schwierig war. Rein physikalisch war durch den Radarhorizont mit der Erfassung von Aufschlägen schluss!

3. Wo soll so ein Schiff ankern?

[DKM Skorp]

Salve zurück ,

Bis jzt hab ich ja noch nicht angefangen also das vorher existiert ja noch gewisserweise. Die 50,8er ist ja "nur" Innere und Äussere Ballistik die man durchkaut entsprechend dazu gibt es ja das Experimentelle Gerät 36 (ein 53cm Geschütz mit L/4,9er Mun).

1.Bitte um Korrektur aber meinem Verständnis nach liegt das an dem Mündungsdruck des Geschützes und dem Sicherheitsabstand etwaiger Aufbauten bzw. Ohren von gewissen Matrosen. Also meiner Auffassung nach berechenbar.

2. Aber ist das sichere schiessen über 30km dann völlig unmöglich 1945? Die allgemeine Reichweite sagt ja auch einiges über die Aufschlag und Durchschlagskraft des Geschosses aus. Also selbst wenn man mit der 50,8er "nur" auf 30km feuert ist das ja trotzdem verheerend. Die andere Lösung wäre für ein kleineres Kaliber die Treibladung und die Rohrlänge zu erhöhen wobei auch hier wieder konstruktiv Grenzen gesetzt sind.

3. Ja damit muss ich mich erstmal auseinander setzen
Hätte spontan als Antwort ein Hafenumbau bei Frankreich , fiktive Stützpunkte wie Madagaskar und natürlich die passend zu den Umbauplänen für die Stadt Hamburg das Elbufer vorort.

[Thoddy]

Es gibt keine 50,8 cm Kanonen  (incl Projekt)
lediglich 45 cm oder 50 cm (volle Zentimeter)

paar Anregungen
Erdkrümmung
wenn man die Sensoren in einer Höhe von 50 m hat kann man ein 10 m hohes Objekt(die Oberkante) gerade so ziemlich genau auf 40 km sehen

befinden sich die Sensoren in höhe von 30 m kann man dieses nur noch auf 33 km Entfernung sehen.

Die Riesengeschütze benötigen riesige Schiffe, diese können realistischerweise im besten Fall jedoch auch nur bis zum sichtbaren Horizont wirken.

bei großen Reichweiten kommen hohe Flugzeiten dazu.
Hohe Flugzeiten bewirken, das das Ziel viel Zeit hat um sich aus der vorausberechneten Feuerleitlösung herauszumaneuvrieren.

gleichzeitig verringert sich die Feuergeschwindigkeit so dass man auch kein Schrotschussverfahren durchführen kann.

[DKM Skorp]

Volle Centimeter notiert!
Die Dezimalstelle kommt dann warscheinlich aus dem hin und her Rechnen englischer Quellen?
Dann Korrigiere  ich die Ballistikdaten auf 50cm.

Soweit ich aus Literatur herauslesen konnte ist die Winkelspiegelhöhe der Wert an dem man dann also die Höhe der Aufbauten für eine bestimmte Reichweite errechnet.
Also reicht der Sichtkontakt der Optik zur bestimmung der Reichweite oder  gibt es im Feuerleitsystem noch andere Grenzbestimmende Komponenten?

Mein Aktueller Stand:

Habe mich für Zwei Entwürfe entscheiden;
Schlachtschiff M- A mit 8x50cm (4Türme)
Schlachtschiff M- B mit 6x50cm (3Türme)

Für A:
Konstruktionsverdrängung:133.000t  (inkl.2500t Reserve)
Völligkeitsgrad (CWL): 0,62 (vgl Bismarck 0,548)
Maße(CWL): 343m x 56m
Tiefgang(Leicht): 11m
(Begrenzt durch Elbtiefe 11,5m und Trockendockbreite 58m)

Für B:
Konstruktionsverdrängung: 103.200t (inkl.Reserve)
Völligkeitsgrad(CWL): 0,59
Maße: B1 313m x 50m , B2 326m x 48m
Tiefgang(leicht): 11m
(Maßvarianten aufgrund vorteile Längenverhältnisse )

Das sind die mit der Prozentmethode und Musterschiff bestimmten Werte .Was sagt ihr zu den beiden Varianten?

[DKM Skorp]

Vielen Dank Thoddy!
Welchem Zweck diente die Studie? War das eine reine Kaliberlängen Studie oder eher im Sinne der O-Klasse?

[Woelfchen]

Was sagt ihr zu den beiden Varianten?

Viel zu große und teure Schiffe. Einen militärischen Sinn kann ich nicht erkennen.

Grüße
Johannes

[DKM Skorp]

Teuer ja ! Groß ja! 
Aus heutiger Sicht wäre das Schiff ein totaler reinfall aber aus Zeitgenössischer Sicht wäre mind. Schlachtschiff M - B aufjedenfall logisch!
Schlachtschiffe sind teuer und sollten im Sinne ihrer langen Bauzeit und der damit langen Wehrtechnischen Reaktionszeit vorausschauend geplant sein.
Wenn man nun auf der einen Hand die US-Navy und einen Kriegsmarine-Vorstoß bis zum Pazifik hat, sowie auf der anderen Hand erste Informationen über die Yamato, Montana und Lion-Klassen . Ausserdem weiß man dass der Stapellauf der eigenen Schlachtschiffe in 2 bis 3 Jahren stattfindet. Finde ich dass um Quasi die Nachfolger von Yamato,Montana und Lion zu übertrumpfen ein Schlachtschiff mit 50cm Geschützen eine logische Antwort ist.

Iowa und Montana können durch Wechsel auf Zwillingstürme relativ schnell auf deutsche Schlachtschiffe im 80.000 t Bereich antworten.
Prognostiziert man hier nun auch Montana und Yamato Nachfolger landet man ohne große Umwege auf 100.000t.

Wir wissen aus heutiger sicht dass bereits seit der Yamato und spätestens ab der Montana mit Schlachtschiffen in der Seekriegsführung schluss ist aber damals hätte man ein großes Risiko auf sich genommen beim Schlachtschiff wettrüsten den kürzeren zu ziehen und sei es nur theoretisch.
Das Schlachtschiff M soll nun Zeuge der deutschen unwissenheit, prognostizierung und größenwahn sein bezogen auf eine Endsieg-träumende Hochseeflotte.

Roman Ende 

Bitte gerne auf Logik lücken hinweisen denn irgendwann sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr!

[Woelfchen]

Eigentlich hatte man ja gerade gezeigt bekommen für was ein massiver Flottenausbau gut war. Man hatte es ja im Kaiserreich probiert:
- Großbritantien fand das garnich freundlich (mit ein Grund warum man gegen die Krieg geführt hat)
- Die Schiffe wurden kaum benutzt

Kriegsmarine-Vorstoß bis zum Pazifik hat

Was möchte man da? Vor dem ersten Weltkrieg hatte man da noch wenigstens (unwichtige) Kolonien. Jetzt keine mehr. Des weiteren sollte man bedenken das zwischen Nordsee und Atlantik halt Großbritanien liegt.

Der Strategische Sinn einer Pazifikflotte (ohne Stützpunkte?) ergibt sich für mich nicht wenn man schon Probleme hat die Nordsee zu verlassen.

Dementsprechend machen Zerstörer oder gar Panzer und Flugzeuge mehr Sinn.

Grüße
Johannes

[2M3]

Ich kann zu diesem Thema nicht viel beitragen, möchte aber mal die Frage in den Raum stellen: "Woher soll Deutschland den (zusätzlichen) Treibstoff für solche Monster-Schlachtschiffe nehmen?"

Gruss Frank

[DKM Skorp]

Eigentlich hatte man ja gerade gezeigt bekommen für was ein massiver Flottenausbau gut war. Man hatte es ja im Kaiserreich probiert:
- Großbritantien fand das garnich freundlich (mit ein Grund warum man gegen die Krieg geführt hat)
- Die Schiffe wurden kaum benutzt

Kriegsmarine-Vorstoß bis zum Pazifik hat

Was möchte man da? Vor dem ersten Weltkrieg hatte man da noch wenigstens (unwichtige) Kolonien. Jetzt keine mehr. Des weiteren sollte man bedenken das zwischen Nordsee und Atlantik halt Großbritanien liegt.

Der Strategische Sinn einer Pazifikflotte (ohne Stützpunkte?) ergibt sich für mich nicht wenn man schon Probleme hat die Nordsee zu verlassen.

Dementsprechend machen Zerstörer oder gar Panzer und Flugzeuge mehr Sinn.

Grüße
Johannes

Ja da stimme ich dir zu. Scheinbar hat man damals nichts daraus gelernt denn der Z Plan war ja am Ende genau die geschichtliche Wiederholung des Flottenausbaus.

Mit dem Vorstoß bis zum Pazifik meinte ich auch wirklich nur BIS zum Pazifik heißt verstärkte Präsenz Südatlantik und indischer Ozean. Sorry da hab ich mich nicht gut ausgedrückt.
Reichweite der Schlachtschiffe M soll aber trotzdem Pazifikfahrten erlauben, ob diese dann durchgeführt werden ist ja dann eine andere Frage.
Wie man mit Großbritannien allgemein strategisch verfährt muss ich noch klären ein besiegen der Royal navy steht ja nicht zur Debatte.

Grüße Philip

[juergenwaldmann]

Ein Modell der H Klasse entsteht zur Zeit hier :

https://wettringer-modellbauforum.de/forum/index.php?page=Thread&threadID=70642&pageNo=4

LG  Jürgen

[DKM Skorp]

https://youtu.be/-EJ17skCVG4

Hier einmal ein link zu einem YouTube Video was ich heute gefunden habe. Erklärt ziemlich gut was das Fehlen amerikanischer Kriegshilfe im europäischen Schauplatz ausmacht. Da die Ostfront trotzalledem sehr langsam ausgefochten wird in meiner Zeitlinie wird Grossbrittanien nach 1945 ein Schatten ihrer selbst und damit nicht mehr in dem Ausmaße Kriegsfähig als das es noch eine zu starke Royal Navy und Royal Air Force betreiben kann.

Das ist der Grund warum beim Stapellauf der Schlachtschiffe M die Royal Navy Frage bereits geklärt werden sollte und damit in meinen strategisch wehrtechnischen Entwürfen Grossbrittanien weiter nach hinten rückt.

Bitte das Video schauen und ich bin gespannt auf eure Meinungen zu meinem Gedankengang!

[Thoddy]

die 45 und 50 cm Schiffsgeschütze sind reine Studienobjekte.

H42 und H43/44
entstehen aus dem "Zwang" wie muß ein Schlachtschiff gepanzert sein um passiven Schutz gegen die zu diesem Zeitpunkt verfügbaren Bomben zu haben...

...Welche Geschütze muss man einbauen um diesen Schutz überwinden zu können

Die Größen für die Schiffe ergeben sich dann zwangsläufig... was ist deren Größe, wie teuer werden die.

Läßt sich ein solches Schiff noch bauen(panzerdicken lassen sich ab einer bestimmten Grenze nicht mehr ballistisch optimieren, ohne das man Einbußen bei der Qualität hinnimmt.

Gleichzeitig könne diese Schiffe zwar über den sichtbaren Horizont hinaus schießen aufgrund der Flugzeiten ist das jedoch nicht mehr sinnvoll.

...
Flugzeugträger z.B. können ihre Waffe über den sichtbaren Horizont einsetzten ohne das deren Zielgenauigkeit abnimmt

Also reicht der Sichtkontakt der Optik zur bestimmung der Reichweite oder  gibt es im Feuerleitsystem noch andere Grenzbestimmende Komponenten?

Feuerleitsystem der Bismarckklasse ist gut bis 65 km. zumindest konnten sie theoretisch eine Feuerleitlösung bis auf diese Entfernung ermitteln.

[Urs Heßling]

moin, Philip,

der Z Plan war ja am Ende genau die geschichtliche Wiederholung des Flottenausbaus.

Da bin ich anderer Meinung.
Der Z-Plan folgt - leider - in vielem dem Washingtoner Vertrag, obwohl das deutsche Reich kein Signatarstaat war

Erklärt ziemlich gut ...

Auch da bin ich anderer Meinung ..."Erklären" ist mE der falsche Begriff für solche Gedankenspiele

Da die Ostfront trotzalledem sehr langsam ausgefochten wird in meiner Zeitlinie wird Grossbrittanien nach 1945 ein Schatten ihrer selbst und damit nicht mehr in dem Ausmaße Kriegsfähig als das es noch eine zu starke Royal Navy und Royal Air Force betreiben kann.

Da fehlt mir ein ... Erklärung

... in meinen strategisch wehrtechnischen Entwürfen Grossbrittanien weiter nach hinten rückt.

Wehrtechnisch ist im Thread erkennbar ...  aber was ist die Strategie ?

Gruß, Urs