Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....

Begonnen von Matrose71, 13 Januar 2022, 11:56:33

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maxim

Hmm, irgendwie ist ein Beitrag von mir zu diesem Thema (und nicht zu Rio de Plata) gelöscht worden...

t-geronimo

Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

maxim

Habe ihn in dem anderen Thema wieder gefunden:

@ ufo: du hast doch selbst zitiert, dass in den Anforderungen eben gerade der Kampf gegen Schlachtschiffe herausgenommen wurde. Du kannst auch einfach die Panzerung der Deutschland-Klasse mit der der Scharnhorst- und Bismarck-Klasse vergleichen und du wirst klar sehen, dass die Panzerung der Deutschland-Klasse nicht gegen Schlachtschiffe ausgelegt war.

Die Panzerschiffe hätten natürlich auch Sunde und Belte verteidigen können - aber nicht gegen Schlachtschiffe. Da waren sie dafür ausgelegt, diesen auszuweichen und das ist nun mal nicht hilfreich, wenn man etwas verteidigen will. Da hätte man sich für das Küstenpanzerschiff entscheiden müssen. Aber das hat man genau nicht gemacht.

Wenn du sehen willst, was der Effekt eines Schlachtschiffs wie der Warspite auf einen Kreuzer in relativ kurzer Entfernung wie in einem Fjord ist, schau dir an, was mit den relativ schwer gepanzerten Kreuzern der Zara-Klasse bei Kap Matapan passiert ist, als diese auf nahe Entfernung überrascht wurden und nicht mehr ausweichen konnten.

Woelfchen

Kurze Entfernung und Überrascht:
Da hat auch mal ein bewaffnetes Handelsschiff (Komoran) einen Kreuzer versenkt (Sydney).
Hier ist es wohl so ziemlich entscheident wer wen überrascht. Mit Glück hätte also genau hier ein Panzerschiff eine Change gegen ein Schlachtschiff gehabt.

Allgemein bleibt es halt dabei:
Mit einem 10.000t Schiff kann man es nicht mit einem viel größeren Schlachtschiff aufnehmen. Auch ein Küstenpanzer mit 4-6 x 28cm Geschützen kann das nicht. Die Panzerschiffe können vielleicht noch fliehen, der Küstenpanzer ist langsamer.

Grüße
Johannes

Sven L.

Hallo Forumsfreunde,

Bei den Planspielen weit vor 1933 wurde festgestellt, daß bei einem Einsatz in der Nordsee, bei dem Einbringen wichtiger Konvois, zwei Panzerschiffe gegen ein älteres französisches Schlachtschiff der Konvoi eingebracht werden konnte, wobei mit dem Verlust eines Panzerschiffes gerechnet wurde.
Nachzulesen bei Dülffer oder Rahn. Müsste die Textstelle nochmal suchen, wofür mir gerade die Zeit fehlt.

Ich kann nicht die Zeit nach 1933 zur Bewertung nehmen für einen Entwurf der vor 1930 unter gänzlich anderen Bedingungen geplant wurde.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

ufo

#80
Zitat von: maxim am 25 Januar 2022, 06:46:35
Habe ihn in dem anderen Thema wieder gefunden:

@ ufo: du hast doch selbst zitiert, dass in den Anforderungen eben gerade der Kampf gegen Schlachtschiffe herausgenommen wurde. Du kannst auch einfach die Panzerung der Deutschland-Klasse mit der der Scharnhorst- und Bismarck-Klasse vergleichen und du wirst klar sehen, dass die Panzerung der Deutschland-Klasse nicht gegen Schlachtschiffe ausgelegt war.

Die Panzerschiffe hätten natürlich auch Sunde und Belte verteidigen können - aber nicht gegen Schlachtschiffe. Da waren sie dafür ausgelegt, diesen auszuweichen und das ist nun mal nicht hilfreich, wenn man etwas verteidigen will. Da hätte man sich für das Küstenpanzerschiff entscheiden müssen. Aber das hat man genau nicht gemacht.

Wenn du sehen willst, was der Effekt eines Schlachtschiffs wie der Warspite auf einen Kreuzer in relativ kurzer Entfernung wie in einem Fjord ist, schau dir an, was mit den relativ schwer gepanzerten Kreuzern der Zara-Klasse bei Kap Matapan passiert ist, als diese auf nahe Entfernung überrascht wurden und nicht mehr ausweichen konnten.

Dieser Pauschalaussage wiederspricht eines Erachtens nach ganz ausdruecklich das nebenan im 'La Plata Optionen' Thread von Thoddy eingestellte Heft "Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und Geschosswahl", Heft F 'Panzerschiffe'. Hier wird ausdruecklich eine Gefechtsanweisung fuer den Kampf gegen Lorraine angegeben.

Und - ja, natuerlich ging die eierlegende Wollmilchsau, die man sich ertraeumt hatte auf einem 10000 Tonner nicht. Ja, viel vom Kleinschlachtschiff, fiel der Vernunft zum Opfer. Viel vom Kreuzerkonzept blieb notgedrungen drin im Entwurf.
Aber auch 1940 wurde der Kampf gegen ein Franzoesisches Linienschiff ausdruecklich nicht ausgeschlossen sondern Gefechtsanweisungen dafuer gegeben.

Das ist kein reiner Kreuzer.
Schon gar nicht nur ein extra designter Atlantischer Handesstoerer.

Haette ein Panzerschiff Gefechte gegen Linienschiffe durchsehen koennen?
Wie ich weiter oben schrieb - im echten Gefecht sind Treffer statistisch so selten, dass Glueck und Unglueck eine Rolle spielen - zusammen mit geschickter Gefechtsfuehrung, mit Mut und Risikoabwaegung.

Klar ging Kreuzer gegen Schlachtschiff fuer Zara schlecht aus.
Auf der anderen Seite mag man argumentieren, dass mit ihrem Ruderraumtreffer USS San Francisco die Hiei mit auf dem Gewissen hat. Und das war nicht mit 28cm Geschuetzen.

Nein.
Ich sehe nach wie vor nicht wo die Reichsmarine da je vorgehabt hat einen Kreuzer zu bauen.

Dass das finale Produkt kreuzerartige Eigenschaften haben musste nachdem man vom Kuestenpanzer abgegangen war - geschenkt - das liess sich nicht vermeiden aber einen Kreuzer geplant? Nein.
Dann hatte man nicht 1940 ausdruecklich Gefechtsanweisungen gegen ausgerechtnet das Linienschiff, gegen das sie designed war, reingeschrieben.

Ufo


Matrose71

#81
Hallo Ufo,

ZitatDas ist kein reiner Kreuzer.
Schon gar nicht nur ein extra designter Atlantischer Handesstoerer.

Soweit völlig d'accord.

ZitatNein.
Ich sehe nach wie vor nicht wo die Reichsmarine da je vorgehabt hat einen Kreuzer zu bauen.

Dass das finale Produkt kreuzerartige Eigenschaften haben musste nachdem man vom Kuestenpanzer abgegangen war - geschenkt - das liess sich nicht vermeiden aber einen Kreuzer geplant? Nein.
Dann hatte man nicht 1940 ausdruecklich Gefechtsanweisungen gegen ausgerechtnet das Linienschiff, gegen das sie designed war, reingeschrieben.

Hiermit habe ich halt gewisse Bachschmerzen und letztendlich ist das auch nur eine Diskussion um des Kaisers Bart, aber ich möchte einfach mal eine Hypothese in das Gespräch werfen.

1. Das "internationale" Kreuzer so bewaffnet waren (15cm oder 20,3cm) lag an dem Washingtoner Flottenvertrag, nicht weil man nicht mehr wollte oder konnte, es war eine Rüstungsbegrenzung.

2. Nun kommen wir zur Hypothese, die Panzerschiffe durften außerhalb des Washingtoner Vertrages gebaut werden, weil Deutschland nicht Vertragspartner war und wie Spee, Urs und ich angesprochen haben, rückte der Dieselantrieb in den Fokus der Reichsmarine, selbst die Küstenpanzer waren mit Diesel geplant.
Die letztendliche Maschinenanlage (Leistung), die die Deutschland Klasse erhalten hat unterlag den technisch machbaren Beschränkungen und nicht das man nicht mehr Leistung wollte.
Stellen wir jetzt mal in den Raum, dass es 1928 nicht nur MZ Motoren gegeben hat, sondern es wären bereits VZ Motoren entwickelt worden und man hätte bei gleichen Gewicht eine Anlage mit 8 x V18Z 42/58 einbauen können und ergo hätte der "Zossen" 90000WPS plus und würde 30-31kn rennen.

Ist es dann deiner Ansicht nach immer noch kein Kreuzer?
Oder könnte er immer noch nicht alle Kreuzeraufgaben erfüllen?

Das die Panzerschiffe für dich im Vergleich zu anderen Nationen und was die Reichmarine alles ins Lastenheft geschrieben hat kein reiner Kreuzer war kann ich mitgehen, aber in meinem Gedankengängen fehlten dann letztendlich nur 2-3kn Geschwindigkeit um auch alle Kreuzeraufgaben wahrzunehmen.
Viele Grüße

Carsten

maxim

Zitat von: ufo am 27 Januar 2022, 20:08:11
Dieser Pauschalaussage wiederspricht eines Erachtens nach ganz ausdruecklich das nebenan im 'La Plata Optionen' Thread von Thoddy eingestellte Heft "Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und Geschosswahl", Heft F 'Panzerschiffe'. Hier wird ausdruecklich eine Gefechtsanweisung fuer den Kampf gegen Lorraine angegeben.
Das ist aber kein Beweis, dass sie für den Kampf gegen Schlachtschiffe gedacht waren.

Aus zwei Gründen:
a) das sind Richtlinien für den Fall, dass es zu einem Gefecht kommt, keine Planungen, dass es zu einem Gefecht kommen soll.

b) das sind Richtlinien von 1940, also lange nach der Planungsphase erstellt. Wenn man Unterlagen von 1940 als Beweis akzeptiert, müsste man auch als Beweis akzeptieren, dass in den ersten Kriegsjahren die Panzerschiffe primär als Handelsstörer eingesetzt wurden. Aber aus guten Gründen akzeptiert dies hier niemand als Beweis, dass sie auch als Handelstörer entworfen worden waren.


Es gab das Argument, dass die Panzerschiffe ein Kompromiss waren, also ein Kompromiss zwischen Kreuzer und Schlachtschiff. Wenn man etwas frühere und spätere Versuche für einen solchen Kompromiss anschaut, verdrängten diese mindestens so viel wie Schlachtschiffe, oft sogar deutlich mehr, siehe z.B. die Schlachtkreuzer aus den 1910ern bzw. die Schnellen Schlachtschiffe aus den späten 1930ern/frühen 1940ern. Das waren Schiffe, die von der Bewaffnung her mit Schlachtschiffen mithalten konnten und schnell waren (und im Falle der Schnellen Schlachtschiffe auch sehr stark gepanzert waren). Diese Kombination aus Bewaffnung, Panzerung und Geshwindigkeit war aber nur mit einer sehr hohen Verdrängung möglich, also einer Option, die die Reichsmarine wegen des Versailler Vertrags nicht hatte.

Die Deutschland-Klasse war im Vergleich zu Schlachtschiffen, die in den 1920ern existierten, sehr schwach bewaffnet und sehr schwach gepanzert - und im Vergleich zu Kreuzern sehr langsam. Als Schlachtschiffe wären sie somit alles andere als eindrucksvoll, als Kompromiss ein furchtbar schlechter, ein miserabler Entwurf.

Sinn machten sie dagegen als Kreuzer, da die damaligen Kreuzer aufgrund des Washingtoner Flottenvertrags nur schwächer bewaffnet sein durften. Aus dieser Sicht waren es Entwürfe, die Eindruck machten, da die anderen Marinen wegen des Flottenvertrags keine stärker bewaffneten Kreuzer bauen durften. Sie mussten, wenn ihnen selbst dies erlaubt war, auch die Schlachtschiffbegrenzungen nutzen, um einen Gegenentwurf zu bauen. Eben wie die französische Marine die Dunkerque-Klasse baute - um den französischen Handel zu verteidigen und nicht primär für die Schlachtlinie wie ein normales Schlachtschiff.

Ich erinnere deshalb noch mal an die Anforderungen an die Deutschlacht-Klasse, die du (ufo) selbst hier gebracht hast: typische Anforderungen für Kreuzer.

Herr Nilsson

Aus der Denkschrift:
"Der militärische Wert der Panzerschiffsneubauten" 2.10.1928
RM 6/17
Gruß Marc

ufo

Zitat von: Matrose71 am 27 Januar 2022, 20:34:26
Hallo Ufo,
...
Die letztendliche Maschinenanlage (Leistung), die die Deutschland Klasse erhalten hat unterlag den technisch machbaren Beschränkungen und nicht das man nicht mehr Leistung wollte.

Stellen wir jetzt mal in den Raum, dass es 1928 nicht nur MZ Motoren gegeben hat, sondern es wären bereits VZ Motoren entwickelt worden und man hätte bei gleichen Gewicht eine Anlage mit 8 x V18Z 42/58 einbauen können und ergo hätte der "Zossen" 90000WPS plus und würde 30-31kn rennen.

Ist es dann deiner Ansicht nach immer noch kein Kreuzer?
Oder könnte er immer noch nicht alle Kreuzeraufgaben erfüllen?

Das die Panzerschiffe für dich im Vergleich zu anderen Nationen und was die Reichmarine alles ins Lastenheft geschrieben hat kein reiner Kreuzer war kann ich mitgehen, aber in meinem Gedankengängen fehlten dann letztendlich nur 2-3kn Geschwindigkeit um auch alle Kreuzeraufgaben wahrzunehmen.

Carsten,

Das stimmt. Wir sind hier tief tief in den Barthaaren.  :-D

Ja, wenn damals schon staerkere Diesel zur Verfuegung gestanden haetten, waere es genau der von Dir beschriebene 'Überkreuzer' geworden.

Das waere dann ein 'echter' Kreuzer gewesen, der – so sehe ich das – die ganze Konzeption vom Washingtonkreuzer beended haette; so eine Art Dreadnought-Sprung im Kreuzerbau. Das haette ein ganz neues, ganz anderes Ruesten erzwungen.


Marc,

Vielen Dank fuer das spannende Dokument!

Das atmet ja wirklich den innenpolitischen Zeitgeist der Panzerschiffdebatte. Da wird ein Schiff beschrieben, welches den eigenen kleinen Kreuzern Rueckendeckung geben kann. So ein Schiff kann man nicht ueber die sieben Meere auf Kreuzeraufgaben schicken. Man wird ja nicht vorgehabt haben jedem kleinen Kreuzer eine langsamere Amme zur Seite zu stellen. Tatsaechlich klingt das noch viel mehr nach einer reinen Defensivwaffe, als ich den Schiffen unterstellen wuerde. Der Zeitpunkt zu dem die Studie erstellt wurde mag dazu passen. Man wollte 1928 sicher keinen Offensivdampfer propagieren sondern ein Schiff, dass den eigenen kleinen Kreuzern ermoeglicht Konvois einzubringen oder die Zufahrten der eigenen Kueste zu verteidigen.

Ich fand den Begriff des 'Kleinschlachtkreuzers' oder des 'Kleinen Schlachtkreuzers' ja auch recht sinning. Aber das wurde glaube ich weiter oben im Thread abgelehnt.


Maxim,

Ich denke hier haben wir einen Punkt erreicht, wo es wenig Sinn macht weiter zu diskutieren.
Agree to disagree.  :-)

Wir sprechen nicht ueber die selbe Logik. Wir sehen nicht die selben Dinge.

Zitat von: maxim am 28 Januar 2022, 06:51:13
Zitat von: ufo am 27 Januar 2022, 20:08:11
Dieser Pauschalaussage wiederspricht eines Erachtens nach ganz ausdruecklich das nebenan im 'La Plata Optionen' Thread von Thoddy eingestellte Heft "Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und Geschosswahl", Heft F 'Panzerschiffe'. Hier wird ausdruecklich eine Gefechtsanweisung fuer den Kampf gegen Lorraine angegeben.

Das ist aber kein Beweis, dass sie für den Kampf gegen Schlachtschiffe gedacht waren.
Aus zwei Gründen:

a) das sind Richtlinien für den Fall, dass es zu einem Gefecht kommt, keine Planungen, dass es zu einem Gefecht kommen soll.

b) das sind Richtlinien von 1940, also lange nach der Planungsphase erstellt. Wenn man Unterlagen von 1940 als Beweis akzeptiert, müsste man auch als Beweis akzeptieren, dass in den ersten Kriegsjahren die Panzerschiffe primär als Handelsstörer eingesetzt wurden. Aber aus guten Gründen akzeptiert dies hier niemand als Beweis, dass sie auch als Handelstörer entworfen worden waren.

Wenn Ich Absatz b) richtig verstehe sagt das, dass wenn man die Art wie die Schiffe eingesetzt wurden nicht beruecksichtigen darf, dann darf man auch Kampfanweisungen der Kriegsmarine ueber ihre egenen Schiffe nicht beruecksichtigen?!

Ich sehe, dass ich da etwas verkehrt lesen muss.
Das macht doch keinen Sinn.

Beide Ereignisse – der Einsatz von den Schiffen und die Gefechtsanweisungen fuer diese Schiffe finden in den 40er Jahren statt. Aber ansonsten hat das doch nichts minteinander zu tun.
Natuerlich hat die Deutsche Marine im Krieg ihre Schiffe so eingesetzt wie sie sie gerade brauchen konnte. Aber daraus kann man doch nicht ableiten wofuer die mal gebaut wurden. Gerade weil Leute im Angelsaechsischen Marinehistorischen Raume genau diese abstruse Schlussfolgerung zogen, hat Timothy Mulligan ja seine Studie "Ship-of-the-Line or Atlantic Raider? Battleship Bismarck Between Design Limitations and Naval Strategy" verfasst. Natuerlich kann man aus dem Kriegseinsatz eine Schiffes nicht auf die Designideen schliessen.

Aber deswegen war doch die Deutsche Marine 1940 nicht zu daemlich Kampfanweisungen fuer ihre Schiffe zu geben.
Das bleibt mir fremd.

Ich sehe eine Gefechtsanweisung fuer ein Panzerschiff in dem ausdruecklich beschrieben wird wie man ein Franzoesisches Linienschiff bekaempft. Eine Situation wo ein Panzerschiff einer Lorraine nicht ausweichen kann ist schwer vorstellbar. Hier sind nicht Gefechtsanweisungen fuer einen aufgezwungenen Kampf sondern fuer etwas was lange geplant war.
Soweit ich das recht entsinne kommt eine Lorraine als Gefechtsanweisung in den anderen Heften zur Hauptkampfentferung nicht vor. Das bezieht sich ausdruecklich aufs Panzerschiff.

Auch in den Analysen der Deutschen Marine ueber ihre eigenen Dampfer sehe ich keinen Kreuzer. Wie ich weiter oben schrieb: In der Denkschrift ,,Der militärische Wert der Panzerschiffsneubauten" wird eine reine Defensivwaffe beschrieben. In der ,,Denkschrift ueber den Flottenbau 1926 – 1939" von Treue wirkt das Schiff dann schon eher offensiver aber auch da wird beschrieben was haette anders sein muessen, damit man einen Kreuzer hat.

Auch sehe ich nach wie vor die politische Landschaft nicht in der die Reichsmarine vorsaetzlich eine geringere Schiffsklasse gebaut haette als die zu ersetzenden Schiffe darstellten.
Ich denke schon, dass die Reichsmarine damals einen Kreuzer haette bauen koennen. Aber ein Panzerschiff ist zu langsam und dabei zu schwer bewaffnet fuer reine Kreuzeraufgaben.

Aber – wie gesagt – ich denke weiter fuehrt das nicht.
Agree to disagree.
Ich habe fertig.

Ufo  :MG:

maxim

Zitat von: ufo am 30 Januar 2022, 17:56:56
Da wird ein Schiff beschrieben, welches den eigenen kleinen Kreuzern Rueckendeckung geben kann. So ein Schiff kann man nicht ueber die sieben Meere auf Kreuzeraufgaben schicken.
Doch, siehe deine eigene Auflistung der Aufgaben:

Zitat von: ufo am 21 Januar 2022, 20:00:59
»1. an Kampfkraft dem 10000-t-Washington-Kreuzer unbedingt überlegen ist,
2. unseren unterarmierten 15-cm-Kreuzern als Rückhalt dienen kann,
3. in der Lage ist, selbständige offensive Frontunternehmungen auszuführen,
4. bei ungewolltem Zusammentreffen mit überlegenen Streitkräften sich dem
Kampfe durch seine Geschwindigkeit zu entziehen,
5. im Notfall, z. B. bei überraschendem nächtlichem Zusammentreffen, auch einem
überlegenen Gegner kräftige Schläge beibringen zu können.«

Diese Kombination findet bei Anforderungen für viele Kreuzer, einerseits Rückhalt für leichtere Einheiten, andererseits die Fähigkeit vollkommen unabhängig zu operieren.

Rückhalt für leichtere Einheiten ist auch keine defensive Aufgabe, sondern eine Aufgabe, die leichten Einheiten offensive Operationen ermöglichen soll.

Zitat von: ufo am 30 Januar 2022, 17:56:56
Ich fand den Begriff des 'Kleinschlachtkreuzers' oder des 'Kleinen Schlachtkreuzers' ja auch recht sinning.
Ursprünglich waren Schlachtkreuzer nur eine neue Variante von Panzerkreuzer.... Sie waren - im Gegensatz zu der Deutschland-Klasse - oft größer als zeitgenössische Schlachtschiffe, mindestens aber ähnlich groß. In dem Sinn könnte man diesen Begriff schon benutzen. Er ist nur irreführend, wenn man Schlachtkreuzer zu Großkampfschiffen zählt, wie es dann sehr bald der Fall war. Das waren die Panzerschiffe eindeutig nicht. Sie waren dafür viel zu schwach bewaffnet und viel zu schwach gepanzert.

Zitat von: ufo am 30 Januar 2022, 17:56:56
Wenn Ich Absatz b) richtig verstehe sagt das, dass wenn man die Art wie die Schiffe eingesetzt wurden nicht beruecksichtigen darf, dann darf man auch Kampfanweisungen der Kriegsmarine ueber ihre egenen Schiffe nicht beruecksichtigen?!
Meine Aussagen besagten ganz einfach, dass Einsatzrichtlinien und reale Einsätze 1939-41 nichts darüber Aussagen, für was diese Schiffe bis 1928 entworfen worden waren, sondern nur etwas darüber, wie diese Schiffe 1939-41 gesehen wurden. Letzteres Ergebnis ist eindeutig: primär als Handelsstörer für Einsätze im Atlantik.

Natürlich kann man solche Dokumente berücksichtigen, aber sie sagen halt nichts über die Entwurfsgeschichte aus.

Zitat von: ufo am 30 Januar 2022, 17:56:56
Aber deswegen war doch die Deutsche Marine 1940 nicht zu daemlich Kampfanweisungen fuer ihre Schiffe zu geben.
Diese Richtlinien sind ja nicht dämlich, sondern sehr logisch. Sie besagen nur nicht, dass diese Schiffe französische Schlachtschiffen bekämpfen sollten, sondern was gemacht werden sollte, wenn es zu einem Gefecht kam. Also einen aufgezwungenen Kampf.

Das diese Schiffe nicht dafür entworfen worden waren, französische Schlachtschiffe zu bekämpfen, besagt u.a. dein Zitat oben. Diese Aufgabe ist dort nicht gelistet - außer für den Fall eines aufgezwungenen Gefechts (Punkt 5, als Notfall beschrieben!).

Zitat von: ufo am 30 Januar 2022, 17:56:56
Auch sehe ich nach wie vor die politische Landschaft nicht in der die Reichsmarine vorsaetzlich eine geringere Schiffsklasse gebaut haette als die zu ersetzenden Schiffe darstellten.
Du hast doch selbst die Konflikte innerhalb der Reichswehr beschrieben und dass sich letztlich die durchsetzen, die einen Kreuzer wollten - siehe dein Zitat mit den Aufgaben oben.

Zitat von: ufo am 30 Januar 2022, 17:56:56
Ich denke schon, dass die Reichsmarine damals einen Kreuzer haette bauen koennen. Aber ein Panzerschiff ist zu langsam und dabei zu schwer bewaffnet fuer reine Kreuzeraufgaben.
"Zu schwer bewaffnet" gibt es für Kreuzer nicht, außer man sieht es in Bezug auf die Kosten. Die Panzerschiffe waren so entworfen, dass sie damaligen Kreuzern, die maximal nur mit 20,3-cm-Geschützen bewaffnet sein konnten, überlegen waren. Der Ansatz war ein stärkerer Kaliber und man entschied sich für den stärksten, der erlaubt war.

Die Frage der Geschwindigkeit wurde oben schon öfters diskutiert. Man entschied sich für einen Dieselantrieb, dessen Höchstgeschwindigkeit ausreichte, um damaligen Schlachtschiffen auszuweichen (also das Gefecht mit diesen zu vermeiden!), aber auch eine gewaltige Reichweite ermöglichte. Und wenn mit den oben erwähnten selbständigen offensiven Unternehmen (Punkt 3) eben auch Einsätze gegen den Handel im Atlantik gemeint waren, war das eine gute Wahl. Für rein defensive Aufgaben in der Ostsee wäre der Wahl von Turbinen und damit eine höhere Geschwindigkeit die bessere gewesen.

Spee

Servus,

Für rein defensive Aufgaben in der Ostsee wäre der Wahl von Turbinen und damit eine höhere Geschwindigkeit die bessere gewesen.

Stand aber nie zur Debatte. Ist nun mal ein Fakt! Diesel war so oder so eingeplant, ob mit 21kn oder 26kn.
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Sven L.

Hallo Spee,

Parallel wurde immer eine Variante mit Turbinenantrieb mit geplant. Anzunehmender Weise deshalb falls kein passender Dieselmotor baureif werden sollte.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Sven L.

Ich kann nochmal auf das Dokument Panzerschiff A und seine Vorentwürfe 1920 bis 1928 verweisen. Daraus geht das Wieso, Weshalb und Warum eindeutig hervor.
Eine kleine Duskussion hierzu findet sich hier

Urs hat im HMA auch einen kleinen Aufsatz zu geschrieben.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Spee

Servus Sven,

Hallo Spee,

Parallel wurde immer eine Variante mit Turbinenantrieb mit geplant. Anzunehmender Weise deshalb falls kein passender Dieselmotor baureif werden sollte.


Geplant oder grob berechnet? Ich halt es für recht schwierig, den Entwurf mit zwei verschiedenen Antriebsanlagen im Detail auszuarbeiten. Das sind 2 recht verschiedene Antriebskonzepte. Das was ich bisher gesehen habe, sagt ab 1926 nur Diesel. Wenn du was späteres mit Turbine gefunden hast, dann bitte her damit.
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

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