Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....

Begonnen von Matrose71, 13 Januar 2022, 11:56:33

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Matrose71

#60
Zitat von: ufo am 21 Januar 2022, 20:00:59
Zitat von: maxim am 21 Januar 2022, 19:38:45
Noch mal: die Schiffe der Deutschland-Klasse konnten sich den französischen Linienschiffen nicht entgegen stellen. Sie waren dafür zu schwach gepanzert. Natürlich hätten die Admiräle gerne solche Schiffe gehabt - aber sie konnten sie nicht bauen und haben sie nicht gebaut.

...

Ist das irgendwie belegbar? Oder einfach nur so Bauchgefuehl?


Sorry Ufo, aber das ist maritime Realität auch 1927, wenn man sich die klaren technischen Fakten ansieht!
Und das wußten die Profis aus der Entwurfsabteilung von damals mit ziemlicher Sicherheit genauso.

1. Eine Gürtelpanzerung (Deutschland) von 80mm/50mm ist auf so ziemlich überhaupt keiner Kampfentfernung ein ausreichender Schutz, um damit erfolgreich ein Gefecht gegen Schlachtschiffkaliber (mind 30,5cm aufwärts und moderneren Granaten) führen zu können. Das gleiche gilt analog zu 40mm Deckspanzerung.

2. Die Schwäche der 28cm L52 mit APC 3.7 Granaten, die sich eigentlich (Granaten) null in Sachen Durchschlagskraft, von den WWI APC 3.2 Granaten unterscheiden.
Das wird auch klar ersichtlich aus den KM eigenen Primär Quellen zur Durchschlagskraft dieser Geschütze (Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung), die anzeigen das diese Geschütze allenfalls 200mm Panzerstahl (WWI)auf 200hm (20km) durchdringen können. Bei 150hm (15km), kam man aller bestenfalls auf 250mm (WWI) Panzerstahl.
Die Leistungen der Panzerschiff 28cm Geschütze und ihrer APC 3.7 Granaten lagen 60% unter der Leistung der 28cm L54,5 SK34 mit ihrer APC 4.4 Granate auf einer Kampfentfernung von 200hm (20km), gegen WWII Panzerstahl z.B KC n.A. Und das wussten die Profis von der Kriegsmarine, weil sie wie gesagt Durchschlagsgraphen für diese Schiffe/Geschütze angefertigt haben.
Das alles spricht recht wenig dafür, sich auf einen Kampf mit Schlachtschiffkaliber einzulassen, allerhöchstens hinhaltend auf ultraweite Kampfentfernung.und selbst das ist je nach Reichweite (Turmerhöhung) des gegenerischen Schlachtschiffes ziemlich aussichtslos.
Ausnahmen bilden in der Hinsicht die Revenge Klasse und die Franzosen, die "Dank" ihrer niedrigen Rohrerhöhung halt nicht über 21-24km schiessen konnten. Aber wirklich weh tuen konnte man den Dingern mit den 28cm Geschützen der Panzerschiffe auf dieser Entfernung auch nicht.
Viele Grüße

Carsten

Woelfchen

Das was Ufo schreibt passt doch, man denke an die beiden aufgeführten Punkte:

Zitat4. bei ungewolltem Zusammentreffen mit überlegenen Streitkräften sich dem
Kampfe durch seine Geschwindigkeit zu entziehen,
5. im Notfall, z. B. bei überraschendem nächtlichem Zusammentreffen, auch einem
überlegenen Gegner kräftige Schläge beibringen zu können.«

Man hat Schiffe gebaut die beim Kampf gegen Schlachtschiffe so gut abschneiden wie es geht.
Schnell genug zum rennen (4.) und zur Not (5.) zurückschlagen können.
- Bei den Geschützen war nicht mehr drin. Größer durfte man nicht, bei 8 Stück wäre das Schiff zu langsam gewesen. Tolle komplett neue Granaten zu entwickeln hätte wohl viel Geld gekostet.
- Gegen Schlachtschiffe konnte man nicht panzern. Also halt gegen Kreuzer und wenn es ging halt kein Gefecht mit Schlachtschiffen.

Grüße
Johannes

ufo

Danke fuer die sorgsame Zahlenaufstellung, Carsten.

Ja, ich denke das zeigt sehr gut was diese Schiffe konnten und was nicht.
Wollte man pingelig sein, sollte sich ein Panzerschiff auch nicht mit einer kleinen County Class und zwei Leichten Kreuzern herumschlagen.

Aber Deine Eingangsfrage, so ich das richtig verstehe, war ja doch zur Entwicklungsgenese und ob die Panzerschiffe je als Kreuzer entwickelt worden sind.

Das Endergebnis mag sehr 'Kreuzerartig' sein. In manche Entwicklungsschritte sind sicher 'Kreuzerideen' eingeflossen aber ich sehe da genug Indizien, die darauf hindeuten, dass die Reichsmarine versuchte ganz ausdrucklich nicht "nur" einen Kreuzer zu bauen.


Wir raeumen grad um und mein Rechner mit den 'Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentferung' ist grad abgebaut. Da koennt man im Panzerschiffheft sicher mal nachschlagen, was die Kriegsmarine den Schiffen noch zugetraut hat. Ich waere ueberrascht, wenn da nur Kampfentfernungen gegen feindliche Kreuzer betrachtet werden. Vielleicht hats ja grad jemand zur Hand.

Ufo

Matrose71

Salve,

ZitatDas Endergebnis mag sehr 'Kreuzerartig' sein. In manche Entwicklungsschritte sind sicher 'Kreuzerideen' eingeflossen aber ich sehe da genug Indizien, die darauf hindeuten, dass die Reichsmarine versuchte ganz ausdrucklich nicht "nur" einen Kreuzer zu bauen.

Mit dieser Aussage gehe ich d'accord!
Viele Grüße

Carsten

maxim

Zitat von: ufo am 21 Januar 2022, 20:00:59
»1. an Kampfkraft dem 10000-t-Washington-Kreuzer unbedingt überlegen ist,
2. unseren unterarmierten 15-cm-Kreuzern als Rückhalt dienen kann,
3. in der Lage ist, selbständige offensive Frontunternehmungen auszuführen,
4. bei ungewolltem Zusammentreffen mit überlegenen Streitkräften sich dem
Kampfe durch seine Geschwindigkeit zu entziehen,
5. im Notfall, z. B. bei überraschendem nächtlichem Zusammentreffen, auch einem
überlegenen Gegner kräftige Schläge beibringen zu können.«

Vielen Dank für die Auflisten der Anforderungen! Aber was für mich hier sehr deutlich ist, dass alles, was einem Schlachtschiff ähnlich ist, aufgegeben wurde.

Kriterien 1 - 4 sind typisch für Kreuzer, sehr normale Anforderungen. Nr. 5 ist vielleicht etwas unüblich es so formuliert zu sehen, aber wenn man sich anschaut, für was japanische Schwere Kreuzer trainiert wurden, ist es auch nicht überraschend (diese sollten hierfür allerdings ihre Torpedos verwenden).

Du hast überzeugend dargelegt, dass ein Teil der Führung Reichsmarine unbedingt ein Linienschiff haben wollte - aber dann eben nachgeben musste, da dies einfach wegen der Restriktionen nicht machbar war. Der "Kompromiss" ist ein Kreuzer, der so ausgelegt wurde, dass er stärker als die damaligen Washington-Kreuzer bewaffnet war. Dies war möglich, da Deutschland nicht den Washingtoner-Flottenvertrag unterlag, sondern die Restriktionen des Versailler Vertrags für Schlachtschiffe ausnutzte.


@ Spee: die Handelsabhängigkeit Frankreichs würde ich gerne nachreichen. Wie schon geschrieben, erinnere ich mich gerade nicht an die Quelle, aber sehr wohl daran, dass die französische Marine - wie hier im Thema schon wiederholt erwähnt - spezielle Schiffe baute, um im Atlantik die Deutschland-Klasse zu jagen, um den dortigen Handel zu schützen. Das ist in den französischen Monographien über die Dunkerque- und Mogador-Klasse klar dargelegt. Man kann es somit als sicher ansehen, dass die französische Marine die Deutschland-Klasse als Handelsstörer im Atlantik sah. Ein kurze Suche hat keine guten Artikel zum französischen Handel der Epoche zu Tage gebracht, außer diverse Artikel, dass Frankreich zumindest um 1930 ein deutliches Außenhandelsdefizit hatte, also mehr importierte als exportierte. Dann gibt es noch die üblichen Verdächtigen wie Öl, Kautschuk etc., die importiert wurden.

Urs Heßling

moin,

Zitat von: ufo am 21 Januar 2022, 22:33:20
... sollte sich ein Panzerschiff auch nicht mit einer kleinen County Class und zwei Leichten Kreuzern herumschlagen
... aber manchen Gefechtslagen kann man sich einem in der Geschwindigkeit überlegenen Gegner gegenüber eben nicht entziehen :|

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Urs Heßling

moin,

ja, viele Randbedingungen ...

Ich möchte zu diesem schönen Thread noch anmerken, daß für mich als Ergebnis herauskommt, daß die im Thread-Titel enthaltene These (oder Frage ?) mit "Nein" beantwortet werden sollte.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

juergenwaldmann

Aber indiekt war es schon so , dass die Sieger die Pre Dreadnoughts vor Augen hatten :
Die siegreichen Alliierten sicherten den Ist-Zustand rechtlich ab. Gemäß den Bedingungen des von den Siegern am 7. Mai 1919 vorgelegten und zwei Monate später, am 28. Juni 1919 in Versailles, von Deutschland unterzeichneten Friedensvertrages durfte sie nur 6 alte Schlachtschiffe, 3 vom Typ Deutschland (Schlesien, Schleswig-Holstein, ,,Hannover") und 3 vom Typ ,,Braunschweig" (,,Braunschweig", ,,Elsass" und ,,Hessen"). Der Rest der Kriegsschiffe sollte zu Schrott zerlegt werden. Richtig, 3 weitere alte Pre-Dreadnoughts - Zähringen, Lothringen und "Carried" - blieben als Trainings- und Zielschiffe unter den Bedingungen der Abrüstung. Außerdem war es verboten, Kanonen über 280 mm (11 Zoll) auf Schiffen zu haben; 12-Zoll-Kanonen waren nur für die Küstenverteidigung erlaubt. Darüber hinaus war die Zahl des Flottenpersonals auf 15.000 Personen begrenzt, was es kaum ermöglichte, eine ausreichende Anzahl qualifizierter Fachkräfte für den Einsatz während des Krieges auszubilden. Der Vertrag von Versailles fixierte nicht nur den Nachkriegszustand der Flotte, sondern sah auch sehr harte Maßnahmen für die Zukunft vor. In der "Schlachtschiff"-Klasse durften die Deutschen nicht mehr als 6 Schiffe im Einsatz haben, und neue Einheiten sollten 10.000 Tonnen (1016 kg) Verdrängung nicht überschreiten. Gleichzeitig war der Austausch eines Schiffes durch ein anderes frühestens nach Ablauf der 20-jährigen Lebensdauer des ersten Schiffes ab dem Zeitpunkt des Stapellaufes zulässig.Die Beschränkungen des Versailler Vertrages erschienen den Alliierten zweifellos ausreichend. Sie bemerkten jedoch nicht, dass sie mehrere Lücken in dem scheinbar superzuverlässigen ,,Zaun" hinterließen, der die deutsche Flotte umgab. Erstens führte übermäßige Vorsicht dazu, dass nur sehr alte Schiffe vom Typ Pre-Dreadnought, die zwischen 1902 und 1906 vom Stapel liefen, auf den Listen blieben. Dies bedeutete, dass Deutschland bereits 1922 damit beginnen konnte, Schiffe zu ersetzen und  bis 1926 die Zusammensetzung seiner "Linienflotte" vollständig zerneuern konnte !
LG  Jürgen

ufo

Zitat von: Urs Heßling am 22 Januar 2022, 10:29:20
moin,

Zitat von: ufo am 21 Januar 2022, 22:33:20
... sollte sich ein Panzerschiff auch nicht mit einer kleinen County Class und zwei Leichten Kreuzern herumschlagen
... aber manchen Gefechtslagen kann man sich einem in der Geschwindigkeit überlegenen Gegner gegenüber eben nicht entziehen :|

Gruß, Urs

Die flapsige Bemerkung entsprang ein wenig meiner Frustration darueber, dass Zahlen in Rohrdurchmesser oder in mm Panzerung manchmal auch zuviel Bedeutung beigemessen wird. Echter Seekrieg ist eben nicht, dass man ein Modellgefecht zwischen Schiff A und Schiff B hundermal durchlaufen laesst und dann genau weiss welches Schiff in einem sehr abstrakten Sinne 'chancenlos' ist.

Den Panzerschiffen wurde in dem Thread runderheraus die Faehigkeit abgesprochen sich mit einem Franzoesischen Linienschiff zu pruegeln. Schiffen wird leicht aus Zahlenspielereien oder aus dem Ausgang einer einzelnen Unternehmung oder auch nur aus der Art wie sie eingesetzt wurden, ein Zweck oder eine 'Brauchbarkeit' angehaengt.

Und – ja, wenn man pingelig sein will, zeigen einem La Plata oder Operation Regenbogen Panzerschiffe haetten ja nichtmal gegen Kreuzer gekonnt. 
Beide Gefechte wurden aber aus verschiedenen Gruenden auf Deutscher Seite auch eher ungluecklich gefuehrt.

Derartige Zahlenspielereien und Betrachtungen einzelner isolierter Unternehmungen fuehrten beim Schlachtschiff Bismarck ja sogar soweit, dass Timothy Mulligan dann irgendwann sein Fachpaper schrieb, um die Idee zu begraben, auch das sei nur ein Handeslstoerer gewesen.

Hier finden wir vergleichbare Tendenzen, dass Panzerschiffe am Rechentisch in reine Handelskriegskreuzer verwandelt werden.

Wie Carsten schreibt: die Dinger haetten Sunde und Belte verteidigen koennen. Haette ein Panzerschiff die Narwikschlachten anderes entscheiden koennen? Vielleicht nicht. Aber HMS Warspite haette nicht einfach mal eben so einen Homerun gehabt, wenn da ein Panzerschiff mit im Fjord gewesen waere. Die konnten mehr (und sollten mehr!) als 'nur' Handelskrieg.

Klar waren die nicht schlecht fuer den Handelskrieg. Eigentlich aber etwas zu teuer. Anders als eine S.M.S. Emden waren die nicht Verbrauchsmaterial. Dafuer aber waren die eben auch fuer andere Seekriegsaufgaben leidlich gut geeignet.


Nur weil eine von drei Kreuzern zusammengetreten wurde, kann man nicht auf ihre Verwendbarkeit schliessen.

Nur weil zwei leidlich erfoglreich Handelskrieg trieben, sollte man ihren Verwendungszweck nicht vollkommen reduzieren.

Nur weil die Zahlen so aussehen moegen, waeren die nicht vollkommen chancenlos gegen Franzoesische Linienschiffe gewesen.

Urs Heßling

moin,

sollten wir nicht die Beiträge 66 und 69-74 lieber abtrennen und an einen "La Plata-Gefecht"-Thread anhängen ?
z.B. https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2266.120.html

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Woelfchen

 top Wäre wohl besser. Aus dem durchaus interessanten Thema ist jetzt leider "Gefecht am ... Auflage xxx" geworden.

Sven L.

Ein Hallo in die die Runde,

Wenn man wissen will wie die Entwicklung zur Deutschland-Klasse verlaufen ist, sollte sich das Dokument 'Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe von 1920 bis 1928" durchlesen.

Auf Anfrage schicke es gerne per Mail zu.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Urs Heßling

moin,

Zitat von: Sven L. am 24 Januar 2022, 18:24:54
Wenn man wissen will wie die Entwicklung zur Deutschland-Klasse verlaufen ist, sollte sich das Dokument 'Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe von 1920 bis 1928" durchlesen.
plus Hintergrund https://www.historisches-marinearchiv.de/sonstiges/artikel/panzerschiff.php

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

t-geronimo

Zitat von: Urs Heßling am 24 Januar 2022, 18:03:45
moin,

sollten wir nicht die Beiträge 66 und 69-74 lieber abtrennen und an einen "La Plata-Gefecht"-Thread anhängen ?
z.B. https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2266.120.html

Gruß, Urs

Erledigt. La Plata geht in Urs' Link weiter.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

maxim

Ich empfehle den von Sven erwähnten Artikel: ich habe ihn nur kurz mal überflogen (mehr teilweise angelesen).

Man findet z.B. die Sätze:
Zitat"Es war technisch erwiesen, daß sich, bei einem gegebenen Deplacement von 10000 ts kein genügend standfestes Schiff [wie es für die Verteidigung von Sund und Belt gedacht war; meine Einfügung] bauen ließ. Allenfalls hätte man eine Art schwimmende Batterie erreichen können." (S. 52)

Gefordert wurde dann eine Geschwindigkeit von 26 kn, um sich den französischen Schlachtschiffen entziehen zu können.

Weiter vorne wird der Entwurf als Kreuzer beschrieben.

Ich werde den Artikel dann mal ganz lesen...

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