Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....

[Matrose71]

Salve Ufo,

was ich aus Sicht eines vielleicht doch fortgeschrittenen Laien sehen kann, das wirklich Niemand bei klarem Verstand leugnen kann, das die Panzerschiffe einen Kreuzerrumpf hatten, der vom Längen-Breitenverhältnis und seiner Panzergrung zu 100% mit allen schweren Kreuzern aller anderen Marinen vergleichbar ist.
Durch den Versailler Vertrag und die besonderen Verhältnisse in Deutschland (Technik), führend beim Motorenbau (Diesel), aber eher technisch rückständig was den Bereich Kesselanlagen für Dampfturbinen angeht, wurde das Schiff mit einer schwereren SA als im Washingtoner Vertrag festgelegt (Deutschland war kein Teil dieses Vertrages) und etwas langsamer 28kn zu vielleicht 31kn mit herkömmlicher deutscher Nassdampftechnik gebaut.

Klar kann einer behaupten, das ist kein Kreuzer, dann muss man sich aber schon ziemlich biegen, denn der Rumpf plus Panzerung ist 100% Kreuzer.

Aber gerade im Vergleich zum Washington Kreuzer heisst es:
,,Die Steigerung der Geschwindigkeit durch Verringerung des Geschuetzkalibers von 28 auf 24cm waere wohl bezeugliche der artilleristischen Ueberlgenheit ueber die Washingtonkreuzer moeglich gewesen, haette aber die Erfuellung des Wunsches auch einem ,capital ship' schwere Schlaege versetzen zu koennen, mindestens sehr beeintraechtigt und ueberhaupt das Panzerschiff typenmaessig dem Washingtonkreuzer gennaehert, dessen Nachteile allgemein bekannt waren und im Panzerschiff gerade vermieden werden sollten."

Auch diesem Zitat aus der Denkschrift, stehe ich äußerst skeptisch gegenüber, als Jemand der doch fortgeschrittene Kenntnisse über Gewichte und Design hat. Nur weil man zwischen 500-600t (Türme und Barbetten) einsparen kann, gibt es nicht gleich 1-2kn mehr Geschwindigkeit, die gibt es eigentlich nur mit längerem Schiff und mehr Antriebsleistung, was wohl mehr als 500-600t kostet.
Selbst 2 x 4 x 20,3cm und die MAN 12 Zylinder und 10m mehr KWL, gehen sich durch die Verlängerung der Zitadelle eher nicht auf, sondern man kommt, wenn man Graf Spee zu Grunde legt, bei ~12700- 13000t heraus. Dann hätte man 72800 WPS und mit längerer KWL, könnte man sehr nahe an oder auf 30kn für Meilenfahrten kommen, aber man ist nicht bei 31-32 oder 33kn.

[Peter K.]

,,Die Steigerung der Geschwindigkeit durch Verringerung des Geschuetzkalibers von 28 auf 24cm waere wohl bezeugliche der artilleristischen Ueberlgenheit ueber die Washingtonkreuzer moeglich gewesen, ...

Der Gedanke stammt von niemand geringeren als Rolf CARLS ...

[maxim]

@ Ufo: das ironische ist, dass 1942 die überlebenden Schiffe der Deutschland-Klasse schon längst offiziell als Schwere Kreuzer klassifiziert waren. Das sollte dir viel über den Wert deiner Quelle sagen - lange nach der Planung, also nutzlos als Quelle hierfür, und selbst mehr als zweifelhaft in Bezug auf die Frage, wie die Kriegsmarine die Schiffe 1942 sah.

Und warum man die total veralteten und damit nutzlosen Schlachtschiffe ("Linienschiffe") der Braunschweig- und Deutschland-Klasse, die eigentlich schon im Ersten Weltkrieg außer Dienst gestellt worden waren, da sie nicht mehr kampffähig waren, durch sinnvolle Schiffe ersetzte, ist eigentlich offensichtlich.

Deshalb nur kurz: eine Schlachtflotte, die als solche einsetzbar war, konnte man unter den Bedingungen des Versailler Vertrags nicht bauen. Die Ausnutzung des Erlaubten, um stattdessen einen Kreuzer zu bauen, der (überwiegend) zum Führen des Handelskriegs im Atlantik gedacht war, erlaubte der Bau von Schiffen, die bei der damaligen Stärke der Marine eine sinnvolle Verwendung ermöglichten. Kurz: eine Art asymmetrische Kriegsführung.

[mhorgran]

schon spaßig wenn jemand 88 Jahre später meint es besser zu wissen als andere welche 14 Jahre später, also 74 Jahre vor diesem, etwas zu einem Thema sagten. Und dann auch noch meint Primärquellen ignorieren zu dürfen, eben aus diesem "überlegenen Wissen" heraus.
Und die Begründung für dieses "überlegene Wissen" ist halt, seine Meinung.

[maxim]

Sorry, aber was will uns mhorgran mit diesen Ausführungen besagen? Was war vor 74 Jahren, also 1948, und was vor 88 Jahren, also 1934, was für dieses Thema relevant wäre? Auf jeden Fall geht es nicht um die Zeit, in der die Deutschland-Klasse entworfen wurde, umklassifiziert wurde oder in der diese Studie, auf die sich ufo bezieht, veröffentlicht wurde.

[Matrose71]

Salve,

jemand der behauptet die Graf Spee hat keinen 100mm Gürtel, der behauptet sie hätte am Río de la Plata nicht mal 26kn geschafft, wie auch wenn die Maschinen seit 2 Jahren nicht überholt wurden, und es anders als bei der Admiral Scheer Mission, keine Werkzeuge und Ersatzteile gab, eine Überholung auf See durchzuführen, der behauptet in Büchern würde für die Panzerschiffe 26kn Höchstgeschwindigkeit stehen, obwohl hier im Forum die Dokumente zu ihren Meilenfahrten gepostet sind, der auch schon in anderen Diskussionen jedesmal versucht sein Narrativ durchzusetzen, egal welche Quellen dagegegn sprechen, sollte mal die Bälle flachhalten, denn so besonders in der Materie steht er auch nicht!

Ich stimme zu, das auch für mich die Panzerschiffe Kreuzer sind, weil sie zu 100% auf einem Kreuzerrumpf basieren, deshalb sind sie trotzdem im Jahre 1929 (Kiellegung) und 1933 (Indiensstellung), eine neue Form von Kreuzern, die es so vorher nicht gab.

[maxim]

Was war den noch mal deine Quelle für den 100 mm Gürtelpanzer der Graf Spee? Das von dir zitierte Marine Arsenal schreibt z.B. 80 mm, auch Gröner etc.

Was ist daran falsch, dass Graf Spee bei Rio de la Plata keine 26 kn geschafft hat?

Und was ist daran falsch, dass viele Bücher für die Klasse nur 26 kn angeben? Mir ist bekannt, dass für die Probefahrten 28-28,5 kn angegeben wurden, aber wir haben hier durchaus auch Primärquellen (KTB) gehabt, die auf 26 kn unter Einsatzbedingungen (allerdings nach einem längeren Einsatz) angeben. Aus diesem Grund hatte ich bei meiner letzten Aussage in Bezug auf den Geschwindigkeitsunterschied zu damaligen Kreuzern auch eine Spanne von 3 kn angegeben mit dem Hinweis abhängig davon, abhängig davon was die reale Geschwindigkeit der Klasse jetzt tatsächlich war

Dann sollte mal vielleicht noch mal überlegen, was Primärquellen und was Sekundärquellen sind. Die meisten hier (auch ich) - abgesehen von dem KTB, die Thor gezeigt hat - haben sich nur auf Sekundärquellen bezogen. Primärquellen zu dem Entwurf der Deutschland-Klassen wären Vorgaben für die Konstrukteure, Unterlagen der Konstrukteure, Originalpläne, im gewissen Sinn auch die technischen Daten der Schiffe. Ein Zeitungsartikel aus dem Jahre 1928 ist keine Primärquelle für den Entwurf, eine Studie von 1942 ist keine Primärquelle für den Entwurf etc.

Und es gibt vieles, was man 94 Jahre später tatsächlich besser beurteilen kann. Das wird auch für heutige Entwürfe und Ereignisse gelten, über die man in Zukunft mehr wissen wird, als  man heute weiß - alleine, weil auf der Basis von mehr Quellen und Vergleichen mit zeitgenössischen und späteren Entwürfen eine Entwicklung besser beurteilt werden kann.

[Thor]

Was war den noch mal deine Quelle für den 100 mm Gürtelpanzer der Graf Spee? Das von dir zitierte Marine Arsenal schreibt z.B. 80 mm, auch Gröner etc.

Carsten bezieht sich - denke ich - auf folgendes Posting von Peter:
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2414.msg67184.html#msg67184

Gruß
David

[maxim]

Vielen Dank!

Scheint wohl ein Beispiel dafür sein, dass man es heute besser wissen könnte.

[juergenwaldmann]

Ein Foto vom Fahrmodell Admiral Graf Spee 1937 :

[mhorgran]

Sorry, aber was will uns mhorgran mit diesen Ausführungen besagen? Was war vor 74 Jahren, also 1948, und was vor 88 Jahren, also 1934, was für dieses Thema relevant wäre? Auf jeden Fall geht es nicht um die Zeit, in der die Deutschland-Klasse entworfen wurde, umklassifiziert wurde oder in der diese Studie, auf die sich ufo bezieht, veröffentlicht wurde.

Ich weiß schon längere Zeit das du erhebliche Schwierigkeiten mit dem Lesen und / oder Verstehen hast. Auch bei deinem "beitrag" vom 18 Januar 2022, 06:30:32 ist das klar ersichtlich. Und nein, ich werde dir nicht über deine Schwierigkeiten helfen.

[juergenwaldmann]

So sah das Ende von Admiral Graf Spee aus :

[maxim]

Apropos Leseschwäche:

Hier steht ja, dass 14 Jahre später zitiert wird, dass die Deutschland-Klasse für einen klaren operativen Zweck entworfen worden sei:

Tatsaechlich zitiert hierzu in die Denkschrift eine Analyse von K III M:
,,Die Panzerschiffe sind der einzige Schiffstyp der Kreigsmarine, die fuer einen klaren operativen Zweck entworfen worden sind"

Aber leider finde ich in ufos Ausführungen nicht für welchen. Das wäre ja genau der eigentlich interessante Punkt gewesen - auch wenn es keine Quelle aus der Zeit der Entwurfsphase ist.

[Sprotte]

Zu den Geschwindigkeiten der Panzerschiffe habe ich folgendes gefunden:
Lt. Typenkompass ( Motorbuchverlag )       28 kn
Lt. Prager                                                   26 - 27 kn
Lt." Unsere Kriegschiffe und ihre Waffen"  26 kn ( ohne Ausgabedatum, auf jeden Fall nach Januar 43, denn Dönitz wird als Grossadmiral und ObdM gezeigt )
Lt. Breyer "Schlachtschiffe und Schlatkreuzer 1905-1970" Probefahrt 28 - 28,5 kn
                                                                                                sonst    26 kn.

Auf Seite 308 unter a) ziemlich zum Ende des 1. Absatzes schreibt Breyer:
"Keineswegs war die Entscheidung für das Panzerschiff der Ausdruck eines Operationsplanes oder gar einer strategischen Neukonzeption.
In erster Linie war sie eine rein politische Konsequenz, die - unter dem Zwang des Versailler Vertrages stehend - von den technischen Gegebenheiten diktiert wurde."

Ich denke, dass er damit das Problem ziemlich gut dargestellt hatte.

[mhorgran]

Also ist das "lesen" nicht dein Problem, sondern das Verstehen, das Textverständnis, das Kontextverständnis. Danke für die Aufklärung.
Dazu, es gibt das Sprichwort "don´t feed the troll" ergo werde ich deine "ergüsse" jetzt ignorieren.