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Autor Thema: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....  (Gelesen 8651 mal)

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Online maxim

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Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
« Antwort #15 am: 14 Januar 2022, 06:43:32 »
Noch mal: die französische Marine selbst sah diese Schiffe primär als Bedrohung für ihren Handel im Atlantik und entwarf ihre Gegenreaktion - Dunkerque- und Mogador-Klasse - für Einsätze im Atlantik, um die Deutschland-Klasse dort zu jagen.

Warum sollte man ein solches Schiff so entworfen haben, wenn es nicht primär um den Kampf gegen Handel im Atlantik ging?

Sie fielen im Vergleich zu damaligen Kreuzern 5-8 kn langsamer aus (abhängig davon, was jetzt wirklich die Geschwindigkeit der Deutschland-Klasse war).

Die massive Reichweite mit dem Dieselantrieb war das eigentlich wirklich neue an der Klasse - und in der Nordsee konnte man damit schon sehr, sehr viele Runden fahren. Die massive Reichweite des Dieselantriebs war damals bekannt und deshalb gab es ja auch viele Schiffe im zivilen Bereich mit Dieselantrieb. Als Werbung für den zivilen Bereich ist ein Kampfschiff nicht so toll geeignet. Wenn wäre es Werbung für den Antrieb im Kriegsschiffbereich gewesen. Der Export von Kriegsschiffen war damals Deutschland verboten (wenn ich mich richtig erinnere), keine Ahnung, wie es mit Motoren war. MAN-Motoren wurden zumindest in U-Booten anderer Marinen verbaut.

Alles andere war typisch für den Ansatz, den viele Marinen früher mit Panzerkreuzern, Schlachtkreuzern etc. gegangen waren.

Wenn man aber jetzt die gewählten Prioritäten - insbesondere die Reichweite nimmt - und die bekannten Erfahrungen mit Einsätzen im Kreuzern im Ersten Weltkrieg (z.B. Graf Spees Geschwader, aber nicht nur dieses) berücksichtigt, kann man nur zum Schluss kommen, dass es schon sehr merkwürdig wäre, wenn die Konstrukteure nicht Einsätze im Atlantik im Blick hatten.

Strategisch machte ein solcher Ansatz auch Sinn - eine Schlachtflotte konnte man mit so wenigen Schiffe nicht aufbauen (und für was die gut war, schien weder die Kaiserliche Marine noch die Kriegsmarine (Z-PLan) je wirklich überlegt zu haben; das waren "politische" Schiffe). Die anderen Schiffe der Reichsmarine waren für "hit and run"-Angriffe in Nord- und Ostsee entworfen, z.B. die Leichten Kreuzer. Die Deutschland-Klasse war dafür viel zu langsam.

Offline ede144

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Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
« Antwort #16 am: 14 Januar 2022, 09:36:35 »
Zusätzlich muss man wissen, das die Kaliberfrage mit der alliierten Marinekommission besprochen wurde. Hätte diese zugestimmt, wäre wohl ein Küstenpanzer mit 38 cm möglich geworden. Da diese das Kaliber auf 28 cm beschränkte, kam es zu den Deutschland‘s

Offline Matrose71

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Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
« Antwort #17 am: 14 Januar 2022, 11:12:49 »
Salve,

Zitat
Sie fielen im Vergleich zu damaligen Kreuzern 5-8 kn langsamer aus (abhängig davon, was jetzt wirklich die Geschwindigkeit der Deutschland-Klasse war).

Hallo Maxin,
du hast ja schon behauptet das Graf Spee keinen 100mm Gürtel hatte, was eindeutig falsch war und ist, denn der 100mm Gürtel ist nach Quelllen belegt und jetzt kommst du mit dieser Behauptung um die Ecke!

Meilenfahrten
Deutschland = 28kn
Scheer = 28,3kn
Graf Spee = 28,5kn

Und dass das keine Fantasiezahlen im Einsatz waren, ist z.B. Quellentechnisch in KTBs einiger Zerstörer belegt, die Admirl Scheer bei ihrer Heimreise vom Südatlantik im Skagerrak begleitet haben, dort lief Admiral Scheer nach über 6 Monaten Dauereinsatz geplottte 28kn im Skagerrak.
Der durchschnittliche Schwere Kreuzer in dieser Zeit bewältigte ~32kn mit Einsatzverdrängung, Meilenfahrten der Japaner und Italiener waren schön für den Katalog, aber wurden nie im Einsatz erreicht!
Desweiteren gehst du mit keinem Wort auf die hier im Thread deutlich gemachten Probleme der Nassdampfanlagen ein, die hier nochmal beschrieben sind, gerade was ihre Größe und die daraus generierte, eher geringe Leistung ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nigsberg-Klasse_(1927)#Antrieb
Die 6 Marine Kessel leisteten gerade mal 60000PS plus bei großem Platzbedarf, die Panzerschiffe hatten einen 62,5m großen Maschinenraum, ohne jetzt an der kampakten AoN Auslegung und dem sehr guten Schutz etwas zu ändern (Verlängerung der Zitadelle, mehr Gewicht durch Panzerung etc.) wären mit der Breite der Deutschland Klasse wohl an die 8 Marine Kessel möglich gewesen, die wahrscheinlich auch etwas höher gebaut hätten, Summa Summarum wäre eine Leistung zwischen 80-100000PS möglich gewesen, ohne an der Kompaktheit des Schiffes etwas zu ändern, was zwangsläufig auf höchstens 31kn hinauslaufen könnte, optimistisch gerechnet. Insoweit liegt Spee mit seiner Vermutung von 2-3kn durchaus im rechnerischen und zu erwartenden Rahmen.

Zitat
Wenn man aber jetzt die gewählten Prioritäten - insbesondere die Reichweite nimmt - und die bekannten Erfahrungen mit Einsätzen im Kreuzern im Ersten Weltkrieg (z.B. Graf Spees Geschwader, aber nicht nur dieses) berücksichtigt, kann man nur zum Schluss kommen, dass es schon sehr merkwürdig wäre, wenn die Konstrukteure nicht Einsätze im Atlantik im Blick hatten.

Natürlich waren Einsätze im Atlantik im Blick, das bestreitet doch gar keiner, es war aber eben nur eine Anforderungen von mehreren und das Schiff wurde eben nicht ausschließlich für den Atlantik Krieg und dem Mythos Handelskrieg gebaut.

Zitat
Das Argument, dass man damals keine Kreuzer entwarf, um gegen Handel vorzugehen, halte ich für sehr gewagt. Die Idee, dass man mittels Überwasserschiffe Handel angreift war damals weit verbreitet - und spielte bei der Planung vieler damaliger Kreuzer eine wichtige Rolle - entweder zur Verteidigung des Handels oder eben zum Angriff. Die Idee, dass man den Handel primär mit U-Booten und Hilfskreuzer angreifen würde, ist etwas, was später real gemacht wurde - aber das war in den 1920ern keineswegs so klar.

Also ist der U-Boot Krieg im WWI und die deutschen Hilfskreuzer im WWI, die beide gegen den Überseehandel gerichtet waren, dann nur Einbildung oder wie soll ich diesen Absatz verstehen?


« Letzte Änderung: 14 Januar 2022, 11:23:19 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Thor

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Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
« Antwort #18 am: 14 Januar 2022, 11:45:43 »
Zitat
Und dass das keine Fantasiezahlen im Einsatz waren, ist z.B. Quellentechnisch in KTBs einiger Zerstörer belegt, die Admirl Scheer bei ihrer Heimreise vom Südatlantik im Skagerrak begleitet haben, dort lief Admiral Scheer nach über 6 Monaten Dauereinsatz geplottte 28kn im Skagerrak.


Dem widersprechen sowohl KTB und als auch Maschinen-KTB von Admiral Scheer - beide geben 26kn an !


Gruß
David
Die Navigation ist eine Wissenschaft verschwommener Annahmen und stützt sich auf anfechtbare Werte, die als Ergebnis erfolgloser Experimente mit Instrumenten problematischer Genauigkeit von Personen zweifelhafter Zuverlässigkeit ermittelt wurden.

Offline Matrose71

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Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
« Antwort #19 am: 14 Januar 2022, 11:53:40 »
Salve Thor,

wenn du da andere Quellen hast, die das belegen, ist dem so, meine Quelle gibt dort 27,6-28kn für Scheer an, die von beiden geplottet wurden.
Viele Grüße

Carsten

Offline Thor

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Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
« Antwort #20 am: 14 Januar 2022, 12:07:31 »
Hallo Carsten,

ich denke schon, dass man die KTBs als Primärquellen bezeichnen kann und selbige nicht nur mir zur Verfügung stehen - im Anhang die entsprechenden Auszüge der KTBs vom 31.03.1941.

Gruß
David
Die Navigation ist eine Wissenschaft verschwommener Annahmen und stützt sich auf anfechtbare Werte, die als Ergebnis erfolgloser Experimente mit Instrumenten problematischer Genauigkeit von Personen zweifelhafter Zuverlässigkeit ermittelt wurden.

Online maxim

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Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
« Antwort #21 am: 14 Januar 2022, 13:07:02 »
Admiral Graf Spee hat bei Rio de La Plata nicht einmal 26 kn geschafft. Viele Bücher geben 26 kn an. Die französischen Kreuzer der Epoche erreichten 33-34 kn.

Wenn man mit Dampfturbinen 31 kn hätte erreichen können, wären das halt sehr viel näher an damaligen Kreuzern gewesen - und nicht deutlich langsamer. Mit den Dieselmotoren hat man auf Reichweite gesetzt und sich gegen eine vernünftige Geschwindigkeit entschieden. Die einzige sinnvolle Erklärung ist, dass diese Schiffe auf den Handelskrieg optimiert waren.

Mein Argument in Bezug auf Kreuzer und Handelskrieg war nicht, dass es nicht davor auch U-Boote und Hilfskreuzer gab, sondern dass in den 1920ern der Einsatz von Kreuzer gegen den Handel von zahlreichen Marinen erwartet wurde - während übrigens die meisten Marinen davon ausgingen, dass es keinen erneuten U-Boot-Krieg wie im Ersten Weltkrieg geben würde, höchstens den Einsatz von U-Boot-Kreuzern, die mittels Artillerie und Enterkommandos agieren. Der uneingeschränkte U-Boot-Krieg war damals vertraglich geächtet.

Offline Sven L.

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Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
« Antwort #22 am: 14 Januar 2022, 21:12:08 »
Hallo Maxim,

Noch mal: die französische Marine selbst sah diese Schiffe primär als Bedrohung für ihren Handel im Atlantik ...

Kannst du eine Quelle zu diesem Statement nennen?

Es dürfte wohl eher so gewesen sein, das Frankreich nach wenigen Tagen mit seinen Truppen an der Nordseeküste gewesen wäre und die Häfen für die Einfuhr kriegswichtiger Güter für Deutschland vom Tisch gewesen wären.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Offline Matrose71

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Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
« Antwort #23 am: 14 Januar 2022, 21:41:53 »
Salve,

das ist doch nach Quellen und z.B. im Dumas belegt, dass die Dunkerque Klasse so entworfen wurde, um die Panzerschiffe jagen zu können, die war durchaus als Antwort auf die Panzerschiffe gedacht
Das ist nun nichts neues und auch belegt.

Auch streitet keiner ab, dass die Panzerschiffe durchaus gegen Frankreich und auch durchaus gegen deren Überseehandel gerichtet waren, als ein Anforderungsprofil von mehreren!
Die ganze Streitfrage dreht sich einzig und allein um die immer wieder in einigen Sekundär Literaturen gemachte Behauptung, die Panzerschiffe sind ausschließlich für den Handelskrieg entworfen worden, was m.A. nach völlig unsinnig ist. Genau die gleiche Behauptung gibt es für die Bismarck Klasse, der immer wieder unterstellt wird sie wurde als "Raider" ausschließlich zum Handelskrieg entworfen. Das ist nach Quellenlage, Kosten und allgemein in Bezug auf den Entwurf von Kriegsschiffen in dieser Zeit einfach nicht haltbar, eher abwägig.

Zitat
Es dürfte wohl eher so gewesen sein, das Frankreich nach wenigen Tagen mit seinen Truppen an der Nordseeküste gewesen wäre und die Häfen für die Einfuhr kriegswichtiger Güter für Deutschland vom Tisch gewesen wären.

Auf was beziehst dich denn da (Zeit) Sven?

Indiensstellung Deutschland: 1. April 1933
Indiensstellung Admiral Scheer: 12. November 1934
Indiensstellung Graf Spee: 6. Januar 1936

Ich meine deine Aussage ist sicherlich bis vielleicht 1934 richtig, aber schon im März 1935 kam nichts wirklich substanzielles zur rechtswidrigen Einführung der allgemeinen Wehrpflicht und im März 1936 zuckten die Franzosen ziemlich eindeutig zurück, als deutsche Truppen in das entmilitarisierte Rheinland einmarschierten und sie waren nicht an der Norseeküste, 4 Jahre später standen deutsche Truppen in Paris.
« Letzte Änderung: 14 Januar 2022, 22:48:04 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Online maxim

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Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
« Antwort #24 am: 15 Januar 2022, 08:51:05 »
Auch streitet keiner ab, dass die Panzerschiffe durchaus gegen Frankreich und auch durchaus gegen deren Überseehandel gerichtet waren, als ein Anforderungsprofil von mehreren!
Natürlich gab es noch andere Anforderungsprofile, aber Einsätze im Atlantik scheinen halt bei dem Entwurf das wichtigste gewesen zu sein.

Bei der Bismarck-Klasse halte ich Handelskrieg als ein Teil des Anforderungsprofils für eher abwegig. Zu diesem Zeitpunkt baute die Kriegsmarine relativ konventionelle Schiffe, um eine klassische Schlachtflotte aufzubauen - was strategisch halt nicht mit den damaligen politischen Zielen koordiniert war, zeitlich nicht umgesetzt werden konnte und damit sinnlos war. Die existierenden Schlachtschiffe wurden dann halt auch für den Handelskrieg genutzt, da die Schiffe schon da waren.

Offline ufo

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Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
« Antwort #25 am: 17 Januar 2022, 21:35:24 »
Salve,

ich muss mich jetzt "mal" an Dritte wenden, um entweder einen neuen Denkansatz oder etwas Zuspruch zu bekommen, denn irgendwie bin ich ein wenig "verzweifelt", selbst nach einer Nacht Schlaf darüber.
Im Navy Weapons Forum gibt es einen Thread "Comparing Admiral Hipper to her contemporaries", in dem es wie üblich darum ging/geht, warum die Hipper Klasse so viel mehr Gewicht, mit sich geschleppt hat, als vergleichbare Bauten, anderer Nationen und zu was dieses Gewicht "diente"
Wie immer bei solchen Threads gibt es die üblichen Verdächtigen, die sich auf den Standpunkt stellen, die KM/Deutschen, konnten es eben nicht besser, sprich waren durch den Baustopp des Versailler Vertrag etc. einfach nicht in der Lage ein kompaktes CA/Kreuzer Design zu bauen und von AoN haben sie sowieso keine Ahnung, deshalb das Mehrgewicht.

Auf meine Nachfrage, wie es denn dann sein könnte, das eben diese "Deutschen", es 1928 aus dem Nichts geschafft haben, die Panzerschiffe als ein sehr kompaktes AoN Kreuzer/CA Design zu bauen, wenn sie denn gar keine Ahnung hatten, gab es dann folgende Antworten:

1.Die Panzerschiffe wären in ihrer "Abstammung" (design lineage) reine leichte Kreuzer, basierend auf den leichten Kreuzern des WWI und auch entsprechend gepanzert, halt nur mit moderner Technik. Dazu wäre die Diesel Antriebsanlage wesentlich leichter als jede Kreuzer Dampfturbinen Anlage.

Diese Ansicht kommt von den üblichen Leuten, die die KM/Reichsmarine/Deutschen sowieso immer schlecht reden und interessiert hier eigentlich weniger, zeigt m.A. nach nur die Borniertheit und Faktenleugnung gewisser Anglo (Engländer) Amerikaner, die trotz Jahrzehnte langer Mitgliedschaft in "eigentlich" dem Fachforum im englisch sprachigen Raum zu diesem Thema, nicht bereit sind etwas dazuzulernen oder sich mit entsprechend gelieferten Fakten/Quellen auseinanderzusetzen.

2. Die deutschen Panzerschiffe stammen von Pre Dreaghtnought und Küstenpanzerschiffen ab und hätten mit diesen wesentlich mehr gemein, als mit Washingtoner CAs (oder überhaupt Kreuzer) anderer Nationen, deshalb könnte man die Panzerchiffe und ihr Design auch überhaupt nicht mit CAs (Kreuzern) anderer Nationen vergleichen.

Und hier ist dann meine leichte Verzweiflung, denn diese mehrfach und nachhaltig zum Ausdruck gebrachte Meinung stammt von einem Admin des Forums, der dort 15 Jahre und mehr postet und ansich nach anderen Posts zu urteilen, über ein gesundes Basiswissen verfügt. Trotz mehrfacher Argumentation spricht er der Deutschland Klasse ab, überhaupt ein Kreuzer Design zu sein, insoweit konnten die Deutschen überhaupt kein kompaktes AoN Kreuzer Design 1928 emtwickelt haben.

Und hier beginnt dann meine leichte "Verzweiflung", denn aus meiner Sicht, ist so viel Fakten- und Quellenleugnung für mich einfach unvorstellbar und warum ist es für gewisse Anglo Amerikaner so wirklich schwierig einzugestehen, dass die "Deutschen" selbst vor dem WWII, auch fortschrittliche und moderne Schiffe gebaut und designed haben?

Wenn das in irgendeinem "No-Name" Forum passieren würe oder pasiert wäre, würde mich das nicht wirklich kratzen, aber in dem englischsprachigen Fachforum schlechthin zu diesem Thema, stehe da doch etwas wie der Ochse vor dem Berg und weiß einfach nicht weiter.

Oder habe ich hier einfach einen Denkfehler und die Panzerschiffe wurden doch nicht als Kreuzer entworfen?

Ich muss gestehen dass ich mich nicht mit der Idee, dass die Panzerschiffe Kreuzer gewesen sein sollen, anfreunden kann.

Tatsaechlich macht die Kriegsmarineleitung selbst in der Treue Denkschrift (1942) ausdruecklich klar, dass diese Schiffe neuartigen Typs waren, ausdruecklich nicht Kreuzer, ausdruecklich nicht fuer Kreuzeraufgaben ausgelegt.

Es heisst da:
„Die Panzerschiffe waren also weder Linienschiffe (weil sie zu schwach armiert waren), noch Panzerkreuzer (weil sie zu langsam waren), noch Grosskampfschiffe oder Schlachtschiffe (weil sie zu klein waren). Sondern sie waren aus der Not und der Enge der Vertragsbestimmungen von Versailles entwickelte neuartige Kampfschiffe, ...“
 
Deutschland musste ausgelutschte Panzerschiffe ersetzen und tat das mit einem ausgesprochen genialen, ausgewogenen Schiffstyp. Einem Schiffstyp, welcher dann (auch) ausgesprochen gut fuer Kreuzeraufgaben geeignet war, der aber eben ausdruecklich als ein neuartiger Schiffstyp entstanden war.
Dass sie bessere Kreuzer waren als viel was andere Nationen als Kreuzer aufboten – geschenkt.

Aber gerade im Vergleich zum Washington Kreuzer heisst es:
„Die Steigerung der Geschwindigkeit durch Verringerung des Geschuetzkalibers von 28 auf 24cm waere wohl bezeugliche der artilleristischen Ueberlgenheit ueber die Washingtonkreuzer moeglich gewesen, haette aber die Erfuellung des Wunsches auch einem ‚capital ship‘ schwere Schlaege versetzen zu koennen, mindestens sehr beeintraechtigt und ueberhaupt das Panzerschiff typenmaessig dem Washingtonkreuzer gennaehert, dessen Nachteile allgemein bekannt waren und im Panzerschiff gerade vermieden werden sollten.“

Nein. Ganz ausdruecklich keine Kreuzer.
Einfach nur geniale Schiffe.


Was nun die Hippers betrifft ...
Ein Kapitel der Kriegsmarinedenkschrift ist ueberschrieben mit:
„Welche Ueberlegungen waren fuer den Deutschen Kreuzerbau massgebend? Nach Ansicht der Flotte sind die Kleinen Kreuzer fuer die Kriegfuehrung ungeeignet, haben die schweren Kreuzer keinen Verwendungszweck und ihr Aktionsradius ist ungenuegend.“

Freude scheint an den Deutschen Kreuzern niemand gehabt zu haben.
Auch andere Kriegsmarinedenkschriften lamentieren mangelnde Seefaehigkeit und Seeausdauer der Hippers.


Mit den von Dir beschriebenen Beitraegen in Navy Weapons kann ich rein gar nichts anfangen.
Die Idee dass die Panzerschiffe von den leichten Kreuzern des WWI abstammen ist ebenso skuril wie die Idee, dass die Schiffe von Pre-Dreadnoughts abstammen.

Die Genese dieser Schiffe ist ein (glueckliches) Zusammenkommen aus dem Versailer Vertrag, Deutschen Erfahrungen mit Dieselantrieb, pfiffigem Denken und einer recht klaren Vorstellung was gebraucht wird.
Tatsaechlich zitiert hierzu in die Denkschrift eine Analyse von K III M:
„Die Panzerschiffe sind der einzige Schiffstyp der Kreigsmarine, die fuer einen klaren operativen Zweck entworfen worden sind“ (die Denkschrift gibt noch zu bedenken, dass diese Einschaetzung Bismarck und Tirpitz uebersieht – sonst wohl korrekt ist)

In meiner Erfahrung tun sich Angelsachsen schwer auslaendische Schiffe zu verstehen, die nicht in US Amerikanische Schemata passen. Oft werden solche Schiffstypen dann mit roher Gewalt in Denkmuster gepresst in die sie nicht passen und dann als folgerichtig minderwertig bekrittelt. (Was natuerlich keine Hipper schoenreden soll!)

Ufo

Online maxim

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Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
« Antwort #26 am: 18 Januar 2022, 06:30:32 »
Das ist eine Denkschrift von 1942 - mehr als 14 Jahre nachdem diese Schiffe entworfen worden waren und ironischerweise eine, die aus einer Zeit stammt, als diese Schiffe dann auch offiziell als Kreuzer klassifiziert waren ;)

Ich finde in diesem Abschnitt auch kein Argument, warum es keine Kreuzer waren. Eine Steigerung der Geschwindigkeit wäre auch durch einen anderen Antrieb möglich gewesen ohne den Kaliber zu ändern, aber das hätte die Reichweite verringert.

Die Reichweite war genau das Problem der Admiral Hipper-Klasse - konventionelle Schwere Kreuzer, die schlechter für den Handelskrieg geeignet waren.

Die Idee, dass es auch Großkampfschiffe (capital ship) sein sollten, ist merkwürdig. Die Panzerung war im Vergleich selbst zu Schlachtkreuzern des Ersten Weltkriegs minimal, die Bewaffnung war minimal - und übrigens die Geschwindigkeit war auch im Vergleich zu diesen minimal. Niemand mit Großkampfschiffen konnte mit dieser Klasse beeindruckt werden. Die ganze Auslegung der Panzerung war typisch für Kreuzer. Und beeindruckt konnte man werden, wenn es um den Schutz des Handels ging und nur Washington-Kreuzer und (langsame) Schlachtschiffe hatte - wie französische Marine, die deshalb die Dunkerque-Klasse baute.
« Letzte Änderung: 18 Januar 2022, 06:52:56 von maxim »

Online maxim

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Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
« Antwort #27 am: 18 Januar 2022, 06:49:23 »
Und noch zu einem Kommentar zu den "Angelsachsen". "Die Angelsachsen" gibt es in Bezug auf die Einschätzung über diese Schiffe nicht. Es gibt und gab keine einheitliche Meinung.

Dann muss man noch drei Epochen unterscheiden:

späte 1920er, als die Schiffe entworfen wurden: keine angelsächsische Marine hat auf die Deutschland-Klasse mit eigenen Schiffen reagiert, nur die französische Marine mit der Dunkerque-Klasse, die dazu gedacht war, die Deutschland-Klasse im Atlantik zu jagen, um den Handel zu schützen (wie im Konzept Fishers, das Schlachtkreuzer Kreuzer, die den Handeln störten, jagen sollten). Erst viel später baute die US Navy die Alaska-Klasse, "Große Kreuzer", um eine Antwort auf ähnliche Planungen Japans zu haben. Man muss allerdings auch bemerken, dass die Royal Navy damals wegen des Washingtoner Flottenvertrags keine neuen Schlachtkreuzer bauen durfte, aber über Schlachtkreuzer verfügte, die der Deutschland-Klasse in Bezug auf die Bewaffnung, Geschwindigkeit und Panzerung klar überlegen waren.

im Zweiten Weltkrieg: damals hatte die britische Propaganda jeden Grund, die Deutschland-Klasse groß zu reden, zu Taschenschlachtschiffen zu machen - sie hatten ja Admiral Graf Spee ausgeschaltet und der Erfolg klang halt größer, wenn man dieses Schiff stärker und größer redete (wurde ja auch mit der Bismarck gemacht, aus dem gleichen Grund).

heute: jetzt gibt es keinerlei Gründe in einem "nationalen Denkmuster" zu reagieren außer nationalistische Borniertheit. Die Diskussion, was diese Schiffe waren, wird nicht nur auf angelsächsischen Foren geführt, sondern auch wiederholt z.B. hier...

Offline juergenwaldmann

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Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
« Antwort #28 am: 18 Januar 2022, 09:46:10 »
Das ru Forum beurteilt es so :
Wir sollten nicht vergessen, dass für die technische Exzellenz des „Deutschlands“ viel bezahlt werden musste, und zwar im wahrsten Sinne des Wortes. „Pocket Battleships“ kosten in vergleichbaren Preisen etwa 4 Millionen Pfund Sterling – doppelt so viel wie die britischen „Kents“. Die gesamte Kreuzertruppe von Commodore Harewood, fast doppelt so groß wie die Spee, war nur 20% teurer. Hohe Kosten waren der Preis, der für die Möglichkeit gezahlt werden musste, über eine individuell stärkere Kampfeinheit zu verfügen, obwohl nicht bekannt ist, um wie viel das deutsche „Schlachtschiff“ zwei schwere Kreuzer „Washington“ im Kampf übertroffen hätte. Es sollte jedoch beachtet werden, dass sich alle deutschen Schiffe der Zwischenkriegskonstruktion als sehr teuer herausstellten, und in Bezug auf die Kosten ist derselbe Admiral Graf Spee den Kreuzern vom Typ Admiral Hipper unterlegen und übertrifft sie in allem außer der Geschwindigkeit deutlich .
Der Antrieb über Dieselmotoren war deutlich teurer , als mit Turbinen .
LG  Jürgen

Offline ufo

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Re: Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....
« Antwort #29 am: 18 Januar 2022, 18:46:12 »
Das ist eine Denkschrift von 1942 - mehr als 14 Jahre nachdem diese Schiffe entworfen worden waren und ironischerweise eine, die aus einer Zeit stammt, als diese Schiffe dann auch offiziell als Kreuzer klassifiziert waren ;)

Ich finde in diesem Abschnitt auch kein Argument, warum es keine Kreuzer waren. Eine Steigerung der Geschwindigkeit wäre auch durch einen anderen Antrieb möglich gewesen ohne den Kaliber zu ändern, aber das hätte die Reichweite verringert.

Die Reichweite war genau das Problem der Admiral Hipper-Klasse - konventionelle Schwere Kreuzer, die schlechter für den Handelskrieg geeignet waren.

Die Idee, dass es auch Großkampfschiffe (capital ship) sein sollten, ist merkwürdig. Die Panzerung war im Vergleich selbst zu Schlachtkreuzern des Ersten Weltkriegs minimal, die Bewaffnung war minimal - und übrigens die Geschwindigkeit war auch im Vergleich zu diesen minimal. Niemand mit Großkampfschiffen konnte mit dieser Klasse beeindruckt werden. Die ganze Auslegung der Panzerung war typisch für Kreuzer. Und beeindruckt konnte man werden, wenn es um den Schutz des Handels ging und nur Washington-Kreuzer und (langsame) Schlachtschiffe hatte - wie französische Marine, die deshalb die Dunkerque-Klasse baute.

Die Ironie, die Du da siehst geht mir ein wenig verloren.

Du schreibst ja selbst, dass diese Schiffe ganz entschieden wie (langsame) schwere Kreuzer aussahen. Darum wurden die dann spaeter ja auch so klassifiziert.

Dass die 14 Jahre nach dem Bau schon nicht mehr wussten was sie da gebaut haben sollen ... die Deutschen Marinen haben sich einige Bockschuesse erlaubt aber ich denk so sortiert werden ihre Archive schon noch gewesen sein.

Ich denke, wenn es Kreuzer gewesen waeren, haetten sie das genauso geschrieben. es heist aber:

„Die Panzerschiffe waren also weder Linienschiffe (weil sie zu schwach armiert waren), noch Panzerkreuzer (weil sie zu langsam waren), noch Grosskampfschiffe oder Schlachtschiffe (weil sie zu klein waren).

Fuer mich steht da dass die fuer gepanzerte Kreuzer (schwere Kreuzer) zu langsam waren. Offenbar wuerden die als was anderes konzipiert und gebaut.


Auch kann ich, wenn man sich Publikatioen der Reichsmarine aus jenen Jahren anschaut nirgendwo einen Willen erkennen die einzigen eigenen Linienschiffe - wie auch immer veraltet die gewesen sein moegen - absichtlich durch einen nominell geringerwertigen Schiffstyp zu ersetzen. 

Aber - wie sagt man hier so schoen: whatever.
Nicht mein Kreuzzug

Ufo