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Panzerschiffee stammen von Pre Dreadnoughts ab.....

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Matrose71:
Salve,

ich muss mich jetzt "mal" an Dritte wenden, um entweder einen neuen Denkansatz oder etwas Zuspruch zu bekommen, denn irgendwie bin ich ein wenig "verzweifelt", selbst nach einer Nacht Schlaf darüber.
Im Navy Weapons Forum gibt es einen Thread "Comparing Admiral Hipper to her contemporaries", in dem es wie üblich darum ging/geht, warum die Hipper Klasse so viel mehr Gewicht, mit sich geschleppt hat, als vergleichbare Bauten, anderer Nationen und zu was dieses Gewicht "diente"
Wie immer bei solchen Threads gibt es die üblichen Verdächtigen, die sich auf den Standpunkt stellen, die KM/Deutschen, konnten es eben nicht besser, sprich waren durch den Baustopp des Versailler Vertrag etc. einfach nicht in der Lage ein kompaktes CA/Kreuzer Design zu bauen und von AoN haben sie sowieso keine Ahnung, deshalb das Mehrgewicht.

Auf meine Nachfrage, wie es denn dann sein könnte, das eben diese "Deutschen", es 1928 aus dem Nichts geschafft haben, die Panzerschiffe als ein sehr kompaktes AoN Kreuzer/CA Design zu bauen, wenn sie denn gar keine Ahnung hatten, gab es dann folgende Antworten:

1.Die Panzerschiffe wären in ihrer "Abstammung" (design lineage) reine leichte Kreuzer, basierend auf den leichten Kreuzern des WWI und auch entsprechend gepanzert, halt nur mit moderner Technik. Dazu wäre die Diesel Antriebsanlage wesentlich leichter als jede Kreuzer Dampfturbinen Anlage.

Diese Ansicht kommt von den üblichen Leuten, die die KM/Reichsmarine/Deutschen sowieso immer schlecht reden und interessiert hier eigentlich weniger, zeigt m.A. nach nur die Borniertheit und Faktenleugnung gewisser Anglo (Engländer) Amerikaner, die trotz Jahrzehnte langer Mitgliedschaft in "eigentlich" dem Fachforum im englisch sprachigen Raum zu diesem Thema, nicht bereit sind etwas dazuzulernen oder sich mit entsprechend gelieferten Fakten/Quellen auseinanderzusetzen.

2. Die deutschen Panzerschiffe stammen von Pre Dreaghtnought und Küstenpanzerschiffen ab und hätten mit diesen wesentlich mehr gemein, als mit Washingtoner CAs (oder überhaupt Kreuzer) anderer Nationen, deshalb könnte man die Panzerchiffe und ihr Design auch überhaupt nicht mit CAs (Kreuzern) anderer Nationen vergleichen.

Und hier ist dann meine leichte Verzweiflung, denn diese mehrfach und nachhaltig zum Ausdruck gebrachte Meinung stammt von einem Admin des Forums, der dort 15 Jahre und mehr postet und ansich nach anderen Posts zu urteilen, über ein gesundes Basiswissen verfügt. Trotz mehrfacher Argumentation spricht er der Deutschland Klasse ab, überhaupt ein Kreuzer Design zu sein, insoweit konnten die Deutschen überhaupt kein kompaktes AoN Kreuzer Design 1928 emtwickelt haben.

Und hier beginnt dann meine leichte "Verzweiflung", denn aus meiner Sicht, ist so viel Fakten- und Quellenleugnung für mich einfach unvorstellbar und warum ist es für gewisse Anglo Amerikaner so wirklich schwierig einzugestehen, dass die "Deutschen" selbst vor dem WWII, auch fortschrittliche und moderne Schiffe gebaut und designed haben?

Wenn das in irgendeinem "No-Name" Forum passieren würe oder pasiert wäre, würde mich das nicht wirklich kratzen, aber in dem englischsprachigen Fachforum schlechthin zu diesem Thema, stehe da doch etwas wie der Ochse vor dem Berg und weiß einfach nicht weiter.

Oder habe ich hier einfach einen Denkfehler und die Panzerschiffe wurden doch nicht als Kreuzer entworfen?

juergenwaldmann:
Dazu habe ich viele Berichte , hier zum Admiral Graf Spee , den ich 3 X als Fahrmodell im M 1/100 erstellt habe .

https://military-wikireading-ru.translate.goog/9290?_x_tr_sl=ru&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=nui

Das erste Panzerschiff war auf den Namen " Deutschland " getauft worden und wurde im WW II in Lützow umbenannt .
LG  Jürgen

maxim:
Zum Zeitpunkt des Entwurfs der Deutschland-Klasse gab es noch keine Trennung von Schweren und Leichten Kreuzern, die meisten damaligen Schweren Kreuzern stammten im gewissen Sinne - insbesondere in Bezug auf die Panzerung - von Leichten Kreuzern ab, sehr auffällig ist es z.B. bei den französischen Schiffen. Die Trennung in die beiden Kategorien erfolgte erst in den Londoner Flottenverträgen, viele der Schweren Kreuzer waren anfangs als Leichte Kreuzer klassifiziert.

Das die Deutschland-Klasse hat von den Schlachtschiffen der Pre-Dreadnought-Generation abstammt, halte ich für extrem unwahrscheinlich. Abgesehen von der Zahl der Geschütztürme gibt es keinerlei Ähnlichkeiten. Das gilt auch für die Ähnlichkeit zu Küstenpanzerschiffen.

Die Deutschland-Klasse ist eindeutig als Kreuzer entworfen, aber wegen des Versailler Vertrags nicht entsprechend klassifiziert worden (sie verdrängten zu viel und warnen zu stark bewaffnet) - und aus innenpolitischen Gründen wurde der offensichtliche Einsatzzweck - Handelskrieg - auch nicht gegenüber dem Parlament genannt, sondern gegenüber dem Parlament wurden sie als Küstenschutzschiffe bzw. Sicherung der Seeverbindung nach Danzig verkauft.

Warum waren es offensichtlich Kreuzer?
a) gewaltiger Fahrbereich, der Entwurf ist stark in dieser Hinsicht optimiert (auf Kosten der Panzerung und Geschwindigkeit)
b) leichte Panzerung (im Vergleich zu einem Schlachtschiff und auch Küstenpanzerschiffen)
c) Versuch in Bezug auf die Geschwindigkeit schneller als Schlachtschiffe zu sein, aber mit der Bewaffnung zeitgenössischen Kreuzern überlegen zu sein, d.h. Schlachtschiffen sollte ausgewichen werden (blöd, wenn man die Küste gegen die verteidigen möchte), während man sich gegen Kreuzer durchsetzen wollte (gut, wenn man Handelskrieg führt, da der gegnerische Handel primär durch Kreuzer geschützt wurde, zumindest wegen es durch Angriffe durch Überwasserschiffe ging)

Die Kombination von großen Fahrbereich und relativ geringer Geschwindigkeit (für einen Kreuzer) deutet auch klar auf den Atlantik als gedachten Einsatzort hin. In der Nord- und Ostsee wäre ein entsprechender Fahrbereich nicht notwendig und eine wesentlich höhere Geschwindigkeit vorteilhaft gewesen.

Matrose71:
Salve maxin,

große Teile deines Postes sind richtig, aber auch du bringst diesen uralten Mythos, bezgl Handelskriegsführung ins Spiel, für das die Panzerschiffe "eigentlich" entworfen wurden.
Das ist nach Quellenlage faktisch falsch!

Marinearsenal Band 6 "Panzerschiff Deutschland"; Zitat:


--- Zitat ---Unter dieser recht günstigen Konstellation entstand der Entwurf eines " Linienschiffskreuzers" als durchaus ausgewogener Typ.
Im Januar lehnte Admiral Zenker diesen jedoch ab , weil er ihn für die Verteidigung der Ostseezugänge als ungeeignet einschätzte.
Hiergegen nahm die Flottenabteilung unter Konteradmiral von Loewenfeld Stellung und wies darauf hin , daß dieser " Linienschiffskreuzer" primär einen politischen
Zweck zu erfüllen habe, weil er geeignet ist, das zwischen den großen Seemächten abgeschlossene Flottenabkommen von Washington zu "stören" und dadurch zu erreichen, daß Deutschland in dieses Abkommen aufgenommen wird (und damit in einem adäquaten Rahmen seine Hoheit über die Seerüstung zurückgewinnt).

Damit waren völlig neue Perspektiven eröffnet. Dieser Weg schien durchaus geeignet, aus der festgefahrenen militärisch-technischen Situation herauszufinden.
Admiral Zenker wies jedoch auch diese Perspektive ab, weil er sie letztlich doch nicht für erfolgversprechend einschätzte.

Nur wenige Monate später legte die Konstruktionsabteilung einen neuen, verbesserten Entwurf vor, und von da ab steuerte die weitere Entwicklung konsequent
auf das nach Kreuzernormen gepanzerte, aber mit schwerer Artillerie bestückte Schiff hin.

Im Juni 1927 fiel schließlich die Entscheidung: Die Marineleitung beschloß, die Frage nach dem wirklichen Ersatz-Linienschiff zu vertagen,
aber den " Linienschiffskreuzer" mit sechs 28 cm-Geschützen, 25 bis 27 kn Geschwindigkeit und 100 mm dicker Panzerung zu verwirklichen,
quasi eine Art Interimslösung.
Es wurde jetzt für richtig gehalten, zunächst zwei solcher Einheiten zu bauen und danach über den Bau standfester Schiffe Beschluß zu fassen.
Bis dahin sollte sich die Flotte mit den vorhandenen alten Linienschiffen begnügen.
Für den verwirklichungsnahen neuen Typ wählte die Marine die Bezeichnung " Panzerschiff'.
Damit folgte sie in wörtlicher Übersetzung dem im Versailler Vertrag ma nifestierten französischen Terminus " Cuirasse" .
--- Ende Zitat ---

Für das eigentliche Design der Panzerschiffe waren eher politische Gründe ausschlaggebend, denn sie sollten aktiv den 10000t Washington CA (20,3cm) Kreuzer aushebeln und gegen den wurden sie ausgerichet und entworfen, daneben stand sowohl Verteidigung der Ostsee Zugänge, Konvoi Schutz (Seeverbindungen) und Atlantikriegsführung eventuell gegen Frankreich im Lastenheft.

Urs Heßling:
moin,

siehe auch Panzerschiff A

von Loewenfeld hatte als Leiter der Flottenabteilung den Rang Kapitän zur See und wurde erst als BSO zum Konteradmiral befördert, siehe von Loewenfeld

Gruß, Urs

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