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Autor Thema: Trefferschäden auf Jean Bart  (Gelesen 26683 mal)

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Offline Thor

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Re: Trefferschäden auf Jean Bart
« Antwort #30 am: 22 Dezember 2006, 09:08:22 »
@ p-kreuzer

IZ = Immunitätszone = Entfernungsbereich, in dem die eigene Panzerung den feindlichen Geschossen vollkommen widersteht und es keine nennenswerten Ausfälle von entscheidenden Gefechtswerten (Art., Maschine, ...) gibt.

GP = Gürtelpanzer

BS Granaten = 38cm Granaten der Bismarck/Tirpitz

Okun = Nathan Okun, hat ein Programm geschrieben, in dem man die Durchschlagsleistungen verschiedener Granaten an veschiedenen Panzerschemata berechnen kann; dazu können dir aber Huszar und Lutscha mehr erzählen als ich. :roll:

Gruß
David
Die Navigation ist eine Wissenschaft verschwommener Annahmen und stützt sich auf anfechtbare Werte, die als Ergebnis erfolgloser Experimente mit Instrumenten problematischer Genauigkeit von Personen zweifelhafter Zuverlässigkeit ermittelt wurden.

Online t-geronimo

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Re: Trefferschäden auf Jean Bart
« Antwort #31 am: 22 Dezember 2006, 15:43:58 »
@ Lord:

Jean Bart gehörte den Vichy-französischen Kräften an, die den Achsenmächten deutlich näher standen als den Alliierten.

Da die USA und GB befürchteten, daß sich das Schlachtschiff einem Wiederstand gegen die Landungen in Nordafrika anschließen würde, wurde es beschossen/bombardiert, um es außer Gefecht zu setzen.

Soweit eine Kurzversion.
Gruß, Thorsten

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Offline Benjamin

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Re: Trefferschäden auf Jean Bart
« Antwort #32 am: 22 Dezember 2006, 15:46:43 »
@ Lord:

Jean Bart gehörte den Vichy-französischen Kräften an, die den Achsenmächten deutlich näher standen als den Alliierten.

Da die USA und GB befürchteten, daß sich das Schlachtschiff einem Wiederstand gegen die Landungen in Nordafrika anschließen würde, wurde es beschossen/bombardiert, um es außer Gefecht zu setzen.

Soweit eine Kurzversion.

ja ,das wusste ich schon vorher:) Aber trotzdem danke! Meine Frage bezog sich eher darauf was für Schiffe an den ANgriff beteiligt waren und ob es vorher ähnlich Mers el Kebir ein Ultimatum gab usw!

If there's more than one possible outcome of a job or task, and one of those outcomes will result in disaster or an undesirable consequence, then somebody will do it that way.

Online t-geronimo

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Re: Trefferschäden auf Jean Bart
« Antwort #33 am: 22 Dezember 2006, 15:58:50 »
Ach so...

Beim Beschuß am 8.11. waren das US-Schlachtschiff Massachusetts, die Schweren Kreuzer Wichita und Tuscaloosa sowie 4 Zerstörer beteiligt, außerdem Flugzeuge des Trägers USS Ranger.

Von einem Ultimatum weiß ich nichts, es würde aber auch wenig Sinn machen.
Man will ja die Landungen nicht vorher großartig ankündigen...

Bei Mers-el-Kebir bestand außerdem noch Hoffnung, die ganze Aktion ohne Kampf zum Abschluß zu bringen.
Und gerade wegen Mers-el-Kebir war man sich wohl auch sicher, daß JB sich eindeutig feindseelig gegenüber den Alliierten verhalten würde. Sie hat z.B immer wieder auf britische Aufklärungsflugzeuge geschossen und wohl am 31.07.1942 auch eines abgeschossen.
Gruß, Thorsten

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Offline p-kreuzer

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Re: Trefferschäden auf Jean Bart
« Antwort #34 am: 22 Dezember 2006, 23:14:46 »
Hallo!
Hmm, irgendwie nicht ganz so die erhofften Infos zu meinem Ausgangspost. Was denkt ihr denn nun, sind die riesigen Löcher bei derartigen Treffern zu erwarten? Oder ist der Entwurf oder die Ausführung der Richelieu-Klasse doch mit größeren Mängeln versehen? Gibt es weitere, detaillierte Berichte von Artillerie- und Bombentreffern auf anderen BB´s? Waren die Schäden ebenso fürchterlich oder "verdauten" andere Schiffe derartiges besser?

Gruß aus Kiel

Leutnant Werner

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Re: Trefferschäden auf Jean Bart
« Antwort #35 am: 23 Dezember 2006, 00:05:36 »
@p-kreuzer: Also, 908- (2000 pds) Bomben würde ich auch nicht ausschließen. Aber eine entsprechende Identifizierung der eingesetzten Kampfmittel steht offenbar noch aus, jedenfalls hier.

@Lutscha: Als das schnellere  und letztendlich besser durchkonstruierte Schiff wird JB das Gefecht gegen M nicht nur bestimmen, sondern auch gewinnen, unter gleichen Eingangsvoraussetzungen.
Es soll ja sogar Leute geben, die fest daran glauben, dass M gegen das B-Schiff keine Chance gehabt hätte, :MLL:

Lt.

Online t-geronimo

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Re: Trefferschäden auf Jean Bart
« Antwort #36 am: 23 Dezember 2006, 03:33:16 »
@ p-Kreuzer:
Ich würde das mal relativ sehen.

Zum einen hat Harold ja meine ich schon geschrieben, daß gewisse Mängel bei der Panzerung der Richelieu-Klasse irgendwann offenbar wurden, aber nicht mehr so ad hoc geändert worden konnten, da der Bauzustand schon zu weit fortgeschritten war (und die internationale Krisensituation eine große Umgestaltung nicht mehr zuließ).

Weiterhin muß man auch konstatieren, daß gerade in jener Zeit der Schlachtschiffbau wahre "Dimensionssprünge" gemacht hat.
Und wenn man Fortentwicklung der Artillerie auf der einen Seite und Panzerung auf der anderen Seite gegenüber stellt, muß die Panzerung meistens fast zwangsläufig verlieren.
Weil: mehr Panzerung bedeutet mehr Tonnage (Flotten-Verträge!!) oder Geschwindigkeitsverlust oder beides.
An der Artillerie konnte relativ einfach rumgeschraubt werden (was Geschoss-Konstruktion, Mündungsgeschwindigkeit usw. angeht), ohne gleich wieder in Beschränkungen hineinzugeraten.
Was ich sagen möchte:
Irgendwann konnte die Panzerung diesen Wettlauf einfach nicht mehr gewinnen.

Und was noch mehr zählt: Erst im Praktischen konnte sich ja zeigen, ob das Theoretische Bestand hatte oder nicht. Erst da wußte man: "Hey, mein Entwurf ist gelungen" oder aber "Upps, an der einen oder anderen Stelle muß ich noch nachbessern...").
Ich glaube zum Beispiel nicht, daß sich die damaligen deutschen Konstrukteure vorgestellt hatten, daß sich die Schwere Artillerie der Bismarck-Klasse vergleichsweise leicht außer Gefecht setzen ließ.
Man muß da aber auch immer berücksichtigen, daß heutiges Wissen und heutige Methoden viel fortschrittlicher sind als zur Zeit vor und während des 2. WKs.
Mit dem Wissen von heute ist es immer leicht, auf die Konstrukteure von damals zu zeigen und zu lachen: "Ha ha, waren die dumm..."

Und heute haben wir (fast) alle Informationen über alle Schiffsklassen und ihre Spezifikationen.
Das war damals auch längst nicht selbstverständlich. Mutmaßungen und Beobachtungen gab es viele, aber wirkliches, echtes Wissen?
Gruß, Thorsten

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Offline p-kreuzer

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Re: Trefferschäden auf Jean Bart
« Antwort #37 am: 23 Dezember 2006, 09:50:44 »
@ t-Geronimo
Ist schon klar das die Panzerung in der Entwicklung hinterher hinkt. Mich würde halt interessieren wie andere Schiffe Treffer verdaut haben. Hab mal einige Beispiele gesammelt:

HMS Warspite: 250Kg Bombentreffer vor Kreta am 22.5.1941
(Raven/Roberts: Die britischen Schlachtschiffe des 2.Weltkrieges, Band 3)
- starke Schäden am Oberdeck auf einer Fläche von 40x9,2m
- starke Schäden am Backdeck auf einer Fläche von 27,5x9,2m
- Loch im Oberdeck von 2,5x1,9m

HMS Warspite: 1400Kg FX Gleitbombentreffer vor Salerno am 16.9.1943
(Raven/Roberts: Die britischen Schlachtschiffe des 2.Weltkrieges, Band 3)
- Mittschiff alle Decks durchschlagen, im Kesselraum 4 am Doppelboden detoniert
- Loch im Doppelboden von 6,1x4,3m
- 5000ts Wasser im Schiff, 4° Schlagseite

Tipitz: 14x Bombentreffer (500Kg?) in Norwegen am 3.4.1944
(Breyer/Koop von der Emden bis zur Tirpitz)
Soweit erkennbar schwerste Schäden an den Aufbauten, am Heck zwei Löcher im Oberdeck von ca. 3x3m

Tirpitz: 5400 Kg Tallboy Treffer in Norwegen am 15.9.1944
(Breyer/Koop Die dt. Kriegsmarine 1935-1945, Bd.4)
- Loch im Vorschiff von 14x10m
- 1500ts Wasser im Schiff

Gneisenau: 1 Bombentreffer (Gewicht?) in Kiel am 14.2.1942
(Breyer/Koop von der Emden bis zur Tirpitz)
- Explosion der vorderen Munitionskammer
- 6m großes Loch im Oberdeck
- Vorschiff bis Turm A ausgeglüht

Da scheinen mir angesichts mancher "Dosis" (1400Kg, bzw. 5400Kg) vergleichsweise die Auswirkungen eher gering.
Habt ihr Weiteres zu Schäden? Wie sah es bei Dunkerque und co. nach Mers el Kebir aus? South Dakota nach Treffern der Kirishima und diverser schwerer Kreuzer? Skagerrak? Doggerbank? Italia am 9.9.1943 usw.

Gruß aus Kiel

Offline Lutscha

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Re: Trefferschäden auf Jean Bart
« Antwort #38 am: 23 Dezember 2006, 13:09:45 »
Hat Johns neues Buch eigentlich ein Bild von der TP nach dem Tallboytreffer im Bug?

Vergleichsweise geringe Auswirkungen? Die TP konnte nie wieder in See stechen, weil eine Reparatur der massiven Schäden schlichtweg im Fjord nicht möglich war. Der Bug der GU wurde samt Turm A völlig zerstört. Beide Schiffe waren erledigt und hätten keiner weiteren Angriffe bedurft.

JB ist allerdings mangels einer ausgebildeten Besatzung und nicht kompletter Schotten auf Grund gegangen, wobei ich nicht weiß, ob sie auch im tieferen Wasser komplett versunken wäre.

Die Schäden am Bug sehen zwar spektakulär aus, sind aber nur quasi Blechschäden mehr nicht.

@LT M hat die bessere IZ, ein Rohr mehr, mehr Feuerkraft und bei angenommener gleicher Feurerleitung und Besatzung einfach bessere Karten.

Und wer glaubt BS könnte M einfach so verspeisen... :MLL:


« Letzte Änderung: 23 Dezember 2006, 13:15:29 von Lutscha »
Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

Typisch deutsche Argumentationsweise.

Offline toppertino

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Re: Trefferschäden auf Jean Bart
« Antwort #39 am: 24 Dezember 2006, 01:46:24 »
Zitat
[/quotUnd wer glaubt BS könnte M einfach so verspeisen... e]

Immer das Gleiche... :roll: Selbst an Weihnachten. :-D
Fakt ist das wir es nie rausfinden werden.
Selbst wenn wir es 100mal durchsimulieren,König Zufall läßt sicher jedesmal einen anderen gewinnen.Da gibts hunderte Parameter die den Ausgang bestimmen:Wetter,Kurs,Ausweichmanöver,Zufallstreffer und vor allem der Faktor "Mensch".

Zitat
[Ich glaube zum Beispiel nicht, daß sich die damaligen deutschen Konstrukteure vorgestellt hatten, daß sich die Schwere Artillerie der Bismarck-Klasse vergleichsweise leicht außer Gefecht setzen ließ/quote]
Würde nicht jeder SA-Turm nach nem Volltreffer (vorübergehend) den Dienst quittieren?Yamato vielleicht mal ausgenommen.Es reicht ja schon ne Beule in der Barbette und schon steht alles still,selbst wenn die Kanonen weiterfeuern könnten.
Zudem hinkt der BS-Vergleich etwas,da es mehr oder minder ein Scheibenschießen war.

Naja,das war zumindest mei Kmmentar zum Heiligen Morgen. :-D

Frohes Fest euch allen.

mfg
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Online t-geronimo

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Re: Trefferschäden auf Jean Bart
« Antwort #40 am: 24 Dezember 2006, 09:11:32 »
Der hinkt nicht, da der angesprochene Treffer recht früh kam, also auf durchaus übliche Entfernung.
Dem Treffer ist es relativ egal, ob das getroffene Schiff schnell oder langsam oder 1x odfer 100x getroffen wird.
Er richtet seinen Schaden an und fertig. Zwei Türme durch einen Treffer weg ist schon  nicht wenig, oder??
Gruß, Thorsten

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Offline Lutscha

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Re: Trefferschäden auf Jean Bart
« Antwort #41 am: 24 Dezember 2006, 10:40:41 »
Man sollte nicht vergessen, dass M mit dem Mk 8 aufwärts aus allen relevanten Entfernungen die 2 bis fast 3fache Trefferwahrscheinlichkeit hat...

Von Brad Fischer:

generic battleship target with an average beam of 100’ and an average freeboard of 30’:


USN 16-inch/45 (2,520f.s.)

25Kyds 10.7%
30Kyds 8.3%
35Kyds 6.6%


IJN 46cm/45 (substituting in radar in parentheses) als Vergleich für BS, durch den geringeren Einfallswinkel der SA erhält man bei BS ein wenig mehr, allerdings ist BS selbst wieder ein klar größeres Ziel als M... Radar in Klammern ist nat. amerikanisches.

25Kyds 4.5% (11.7%)
30Kyds 3.3% (9.1%)
35Kyds 2.6% (7.2%)

Nene, M hätte alle Trümpfe in der Hand und kämpft vor allem in ihrer IZ. Ohne massives Glück auf Seiten der Deutschen oder auch Franzosen, ist immer ein Sieg des amerikanischen Schiffs zu erwarten.

Mehr kann man in Fast Battleship Gunnery erwarten, was im nächsten Jahr in Warship International erscheint.

Zum Thema Turmpanzerung Richard Worth: The USN was a big fan of turret armor, and they certainly felt that turrets and their crews could survive direct hits. Trials held shortly after WWI, intended to simulate high-velocity, non-penetrating hits, convinced the Americans that such damage posed minimal problems. I believe the only alteration inspired by the trails was the removal of some anti-splinter plating which showed it could deform and interfere with gun elevation.

Das Türme trotz starker Panzerung nicht dennoch ausgeschaltet werden, steht ausser Frage, das so der Turm erhalten bleibt, keine katastrophalen Sekundärexplosionen zu erwarten sind und der Turm evtl. wieder gefechtsklar wird ebenso.

Mehr zu Brads Ausführungen gibts hier, Karl Heidenreichs Gesabbel sollte man einfach überlesen: http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?t=966&postdays=0&postorder=asc&start=0
« Letzte Änderung: 24 Dezember 2006, 12:17:00 von Lutscha »
Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

Typisch deutsche Argumentationsweise.

Offline toppertino

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Re: Trefferschäden auf Jean Bart
« Antwort #42 am: 24 Dezember 2006, 22:02:34 »
Hab ich mich beim zitieren irgendwie vertan?Mein Kommentar zu den Zitaten steht ja auch im Zitatkästchen. :? :?

@ t-g
Die ganzen schwerwiegenden Treffer kamen früh weil BS nicht im Stande war den Geschossen auszuweichen (auf die vorhergehenden Aufschläge zuzudrehen) und sie konnte keinen wirklich geraden Kurs steuern damit sie besser zielen konnte.Sie war quasi ein "sitting duck".Es war fast genauso eine Beschießung wie Mers el Kebir oder Casablanca.Ob ich nun an er Mole liege oder mit 5kn vor mich hinschlingere macht für mich keinen Unterschied.
Die ganze BS-Geschichte ist für mich eher ein Lotteriespiel:Fortuna war mal der einen,mal der anderen Seite hold.
Was ich aber nicht verstehe ist warum beim Endkampf alles so schnell zu Klump geschossen wurde.Mir kommts vor als ob Lütjens persönlich Zielscheiben auf SA und Leitstände gepinselt hätte,um es den Briten einfacher zu machen.Klar,BS war ein "sitting duck" und hat von allen Seiten Prügel bekommen aber das soooo schnell alles Lebenswichtige zerschossen wurde ist schon ein starkes Stück.Waren denn die Leitstände so ungünstig plaziert und die SA-Türme so nah beieinander das ein Treffer gleich mehreres ausschaltet.OK,die Türme waren nicht das Nonplusultra aber die Aristände kann man nun mal nicht sehr panzern.
So,genug vom Thema abgeschweift.*offtopicmodúsaus*

mfg
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Online t-geronimo

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Re: Trefferschäden auf Jean Bart
« Antwort #43 am: 25 Dezember 2006, 09:15:21 »
Siehst Du, und genau das letzte meinte ich (das mit alles so fix außer Gefecht).
Sind wir doch einer Meinung.

Daß vorne so viel getroffen wurde, ist insofern nicht verwunderlich, als das sich KGV und vor allem Rodney zu Anfang vor BS hielten, um ihre achteren Türme nicht zum tragen bringen zu lassen. Insofern ist dann das Vorschiff und Leitstand und Gefechtsmast natürlich auch mehr dem Gegner ausgesetzt.

Ansonsten ist es natürlich wie bei JB und auch bei M-e-K. Kein Ausweichen möglich. Da hast Du natürlich auch recht!
Gruß, Thorsten

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Offline toppertino

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Re: Trefferschäden auf Jean Bart
« Antwort #44 am: 26 Dezember 2006, 01:19:59 »
Nochmal offtopic.
Zitat
[Hab ich mich beim zitieren irgendwie vertan?Mein Kommentar zu den Zitaten steht ja auch im Zitatkästchen. 

/quote]

Hat jemand ne Ahnung woran das lag?Ist bei mir sonst auch noch nie aufgetreten.

mfg
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