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Autor Thema: Trefferschäden auf Jean Bart  (Gelesen 20081 mal)

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Offline p-kreuzer

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Trefferschäden auf Jean Bart
« am: 19 Dezember 2006, 00:31:07 »
Hallo zusammen!
Immer wieder wird hier die Richelieu-Klasse als das non plus ultra im Schlachtschiffbau gepriesen. Wenn ich mir aber so die Foto´s der am 8.11.1942 in Casablanca beschädigten Jean Bart anschaue kommen mir doch Zweifel! Da klafft an der Steuerbordseite vor dem Turm A ein Loch von locker 15x5m, am Heck siehts an der gleichen Seite in Höhe des Hangars nicht besser aus. Ich schätze das da ein Guckloch von 10x5m reingeschossen wurde!!! Leider kann ich die Foto´s aus dem Breyer (Großkampfschiffe 1905-1970 Fotoband Teil 3, S.50 und 51) hier nicht reinstellen, aber den meisten werden die wohl bekannt sein.
Jean Bart soll mehrere 40,6cm Treffer von der USS Massachusetts erhalten haben, dazu mehrere Bombentreffer. Weiß jemand ob die Trefferschäden jeweils von einem einzelnen Geschoß/Bombe stammen oder sind beide zufällige Doppeltreffer? 40,6cm ist schon ein heftiges Kaliber, aber solche Löcher von vielleicht nur einem Geschoß? Da ist die JB in einem Seegefecht selbst mit einem schwächeren Gegner doch fix aus dem Spiel, und sei es nur weil die Seefähigkeit futsch ist.
Was meint ihr? Ist das lange und schwach gepanzerte Vorschiff der Richelieu-Klasse nicht ein schwerer Nachteil?  Bei dem Treffer am Hangar scheint gar der schwere 400mm Seitenpanzer durchschlagen worden zu sein und konnte die Sprengwirkung nicht nennenwert mindern??? Bei angeblich 77% Fertigungsgrad muß der Panzer doch schon vollständig verbaut sein oder fehlt da (teilweise) noch was?
Leider habe ich nicht viele Bilder mit Trefferschäden von solchem Kaliber, ein Volltreffer auf einem Schlachtschiff der deutschen König-Klasse bei der Skagerrackschlacht (ziemlich kleines Loch unter der Brücke) und das Riesenloch an der Steuerbordseite der sinkenden Provence im Hafen von Oran, das wars. Nicht viel um vergleichen zu können, vielleicht noch die Bombenschäden auf der Tirpitz vom April 1944. Auch eher oberflächliche Schäden, angeblich 500kg Bombengewicht...
Also, "normale" Schäden oder doch eher ungünstige Panzerauslegung?

Gruß aus Kiel

P-Kreuzer

Offline harold

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Re: Trefferschäden auf Jean Bart
« Antwort #1 am: 19 Dezember 2006, 09:58:37 »
...ich werd mal die Beschreibung sowie ne Umzeichnung der Trefferdiagramme aus Robert Dumas hier summarisch übersetzt reinstellen; dann hätten wir eine Faktenlage als Ausgangspunkt für diese Diskussion.
Kann aber noch dauern - heut abends, oder morgen...
Ciao,
Harold
4 Ursachen für Irrtum:
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- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
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- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Offline Lutscha

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Re: Trefferschäden auf Jean Bart
« Antwort #2 am: 19 Dezember 2006, 10:29:19 »
Das ist ne gute Idee, dabei kannste auch gleich beantworten, ob Massachusetts JB versenkt hat oder sie einfach nur den Boden berührt hat, weil der Tiefgang etwas größer wurde. :-D

Btw, Granattreffer vor Kaimauern sehen spektakulärer aus... ;)

Photos gibts wie immer bei: http://www.warship.get.net.pl/Francja/Battleships/1940_Richelieu_class/_Jean_Bart_photos.html
Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

Typisch deutsche Argumentationsweise.

Offline DHEO

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Re: Trefferschäden auf Jean Bart
« Antwort #3 am: 19 Dezember 2006, 12:16:47 »
ich tippe auf 2 Treffer (wölbungen des Decks). Allerdings sind auf den Fotos m. M. nach nur die Behebung der Schäden zu sehen, man achte auf die saubere Schnittkante unten. Sollten 40,6 cm-Granaten solche Löcher in ein Schlachtschiff reissen können, würde ich den Erbauer des BB´s verklagen!!! :-D

Grüße

Dirk

Offline toppertino

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Re: Trefferschäden auf Jean Bart
« Antwort #4 am: 19 Dezember 2006, 12:53:39 »
@ lutscha
Hey,das Thema kenn ich doch.Hatten wir nicht schon mal ein Gefecht darüber ausgefochten?Hattest du mir nicht damals gesagt das die Kaimauer den Explosionsdruck der Bombe/oder Granate reflektiert hat und JB deshalb so´npaar nette große Löcher hat.
Ich würde auf ne Granate tippen die JB´s ungepanzertes Vorschiff wie nen Käse durchbohrt hat (Kaliberdurchschuss einer Panzersprenggranate -> Zünder spricht nicht an da ungepanzertes Vorschiff -> Granate wird erst durch die Kaimauer gezündet -> Kaimauer reflektiert Explosionsdruck und verbeult JB´s schöne Nase).
Kann natürlich auch ne Bombe gewesen sein die zwischen Kai und JB explodiert ist aber dafür liegt der Trefferschaden zu weit oben.Oder?Das ist meine Theorie.Jetzt mal ran ihr Experten.

mfg
Lebensende mit 3 Buchstaben: EHE!

Offline harold

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Re: Trefferschäden auf Jean Bart
« Antwort #5 am: 19 Dezember 2006, 13:28:24 »
Trefferdiagramm Jean Bart, 8. u 9. 11. 1942; nach Schadensbericht Chefingenieur Buzin
(Quelle: Dumas III, p.77-81)

406mm-Treffer von Massachusetts (Einfallswinkel jeweils zwischen 33 und 31°):

1 detoniert, Splitterdurchschuss, Leck Stbd u Bbd
2 tangentialer Abprall vom Seitenpanzer Turm I, Manöverkanone weggeschleudert, leichte Einbeulung Barbettauflager im  Rollagerbereich, Schaden durch Abtrags-Schweißen einer Privatfirma (!) behoben
3 nicht detoniert, mehrfacher Abprall von Barbette II, Seitenpanzer
4 nicht detoniert, Abprall von Seitenpanzer
5 nicht detoniert, Durchschuss-Bahn Schornstein-mehrere Deckskanten-knapp oberhalb Seitenpanzer Stbd
6 detoniert (nach Durchscuss der 150mm u 100mm Decks in der (leeren!) Umladekammer der 152mm
7 Durchschuss unterhalb der Rudermaschine, beim Austritt unterhalb des Achterschiffs (teils?) detoniert.



Bombentreffer:

1 vermutlich 2000kg (?); mittschiffs, Druckwellenrückschlag von Quaimauer. Schwerste Schäden von 195 bis 226, unterhalb des Panzerdecks keine Beeinträchtigung.
2 500kg; auf 28
3 500kg; auf 35
4 500kg; Nahtreffer zwischen Quaimauer und Bordwand
Treffer 2-4 schwerste Beschädigungen von 22 - 46, ebenso Quaimauer und ein Uferkran.

Soweit mal -

Ciao,
Harold
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Offline p-kreuzer

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Re: Trefferschäden auf Jean Bart
« Antwort #6 am: 19 Dezember 2006, 21:22:55 »
N´Abend zusammen!
Sind ja schon ein paar tolle News für mich dabei. Abgelenkter Explosionsdruck von einer Kaimauer, was es nicht alles gibt. Und erst das Trefferdiagramm, einfach Klasse! Vielen Dank!
Da hat JB doch mehr abbekommen als ich dachte. Drei 500Kg Bombentreffer auf engstem Raum, bzw. eine 2000Kg Bombe sind schon eine reichliche Dosis um große Löcher zu hinterlassen.
Eine 2000Kg Bombe soll den Schaden im Vorschiff verursacht haben? Gab es denn 1942 schon so schwere Bomben, ich dachte das die dt. 1000Kg damals die größte sei? Dagegen ist allerdings keine Panzerung mehr gefeit... Ist JB eigentlich bei dem Gefecht gesunken, auf einem der Bilder sieht es so aus als würde sie zumindest mit dem Heck sehr tief (auf Grund?) liegen?
Habt ihr noch mehr Fotos von Trefferschäden solcher Kaliber, wäre mal ein guter Vergleich.

Gruß aus Kiel

Online t-geronimo

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Gruß, Thorsten

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Leutnant Werner

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Re: Trefferschäden auf Jean Bart
« Antwort #8 am: 20 Dezember 2006, 14:34:14 »
Da stimm ich überein mit P-Kreuzer: Ist doch sehr in Frage zu stellen, dass 2000 kg-Bomben in 1942 zur Verfügung standen. Und ich kann mir auch nicht recht vorstellen, dass a) Langstreckenbomber aus Gibraltar oder von wo aus auch immer in die Kämpfe eingriffen und b) so große Bomben von Trägerflugzeugen abgeworfen wurden.

Wobei ich mich natürlich immer mal gerne schlauer machen lasse.
Gruß
Lt.

Offline Huszar

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Re: Trefferschäden auf Jean Bart
« Antwort #9 am: 20 Dezember 2006, 15:06:25 »
2000-Kg-Bomben sollte es schon gegeben haben, allerdings auf Trägerflugzeugen damlas noch ausgeschlossen. 2000-lbs wäre allerdings möglich. (sind immerhin auch 908kg)

mfg

alex
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Re: Trefferschäden auf Jean Bart
« Antwort #10 am: 20 Dezember 2006, 15:19:51 »
G&D geben an, daß JB insgesamt 2x von je neun Dauntless Sturzbombern (von der Ranger gestartet) angegriffen wurde (8.11. und 10.11.), die mit 227-kb-Bomben ausgerüstet waren.

2000 lbs-Bomben gab es 1942; USS Essex hatte z.B laut Beladeliste 19 Stück davon an Bord.
Gruß, Thorsten

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Offline Huszar

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Re: Trefferschäden auf Jean Bart
« Antwort #11 am: 20 Dezember 2006, 15:29:05 »
SBDs konnten im Bestfall eine 454kg-Bombe Tragen. Swordfish und Albacore nur 227kgs, wenn da was schwereres kam, dann nur von landgestützen Bombern.

könnten B-26 sein, 319.US kam am 11.11 an.
Bleinheims und hudsons würde ich ebenfalls ausschliessen, Catalinas und Snderlands sind auch recht unwahrscheinlic...

mfg

alex
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Offline toppertino

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Re: Trefferschäden auf Jean Bart
« Antwort #12 am: 20 Dezember 2006, 15:42:09 »
@ harold
Zitat
Schwerste Schäden von 195 bis 226, unterhalb des Panzerdecks keine Beeinträchtigung
Keine Beeinträchtigung bei schwersten Schäden?Also hat die Bombe "nur" oberhalb das Panzerdecks richtig "aufgéräumt"?Kann es sein das sich der Explosionsdruck mehr oder minder nur zur Seite ausgedehnt hat?Zumindest klafft im Oberdeck nicht so ein Riesenloch wie in der Bordwand.
Nur aus Neugier:Was wäre eigentlich passiert wenn die 152er Umladekammer nicht leer gewesen wäre?(Ari-Treffer 6)

Jetzt,da ich das Trefferdiagramm gesehen habe wird mir erstmal klar wie besch...en es für USS Massachusetts war richtig zu zielen wenn da noch ne Kaimauer zwischen M und JB liegt.Bis jetzt bin ich immer davon ausgegangen das JB vor der Kaimauer lag und nicht dahinter.Wieder was dazugelernt.

PS: Meint ihr nicht das ne 2000lbs Bombe, deren Explosionsdruck am Kai reflektiert wird, ausreicht um solche Schäden zu produzieren?

mfg

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Re: Trefferschäden auf Jean Bart
« Antwort #13 am: 20 Dezember 2006, 16:07:17 »
@ toppertino:

Hinzu zum schlechten Zielen kam auch noch, daß einige frz. Zerstörer Dampf aufmachten und den Hafen damit stark vernebelten.
Das nahm auch JB die Sicht.
Gruß, Thorsten

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Offline Huszar

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Re: Trefferschäden auf Jean Bart
« Antwort #14 am: 20 Dezember 2006, 16:24:29 »
Zitat
Was wäre eigentlich passiert wenn die 152er Umladekammer nicht leer gewesen wäre?(Ari-Treffer 6)

Ein grosses Loch wäre entstanden. JB könnte zwar nicht mehr tiefer sinken, aber die kosten für die REparatur wären höher  :-D

Zitat
Meint ihr nicht das ne 2000lbs Bombe, deren Explosionsdruck am Kai reflektiert wird, ausreicht um solche Schäden zu produzieren?

Da 2000kg eigentlich zu schwer sein sollte, bleibt entweder 2000lbs, oder auch hier mehrere kleine. Ich würde allerdings sagen, dass der Chefingenieur schon den Unterschied zwischen einem grossen, und mehreren kleinen Treffern bemerken würde.

mfg

alex
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