Zur Afghanistanpleite

[AND1]

@Maxim
die 2% bezogen sich auf Deutschland!

[maxim]

Schon klar - und ich schrieb, dass dies nichts mit dem US-Rückzug zu tun hatte.

[thommy_l]

AND1 und maxim,

nette kleinliche Streiterei, gell 

Was ist mit den Waffen, wohl im Wert von sehr vielen Millionen, Sprengstoffe, Handgranaten, vom Mann tragbaren Raketen usw. ? Ob es Qaida noch gibt oder IS oder sonst wen, der im westlichen Umfeld Menschen umbringen will ... die Munition ist offensichtlich vorhanden.

Die HighTech Waffen erledigen sich, wegen fehlender Wartung und Ersatzteilen, wohl schnell. Aber was ist mit dem überwiegendem Rest, Sprengstoff, Munition, tragbare sehr moderne Raketenwerfer, usw?

Thommy

[Rast]

Hallo Leute, 

die Waffen, schlimm genug das da so viel liegen gelassen wurde. 

Aber was ist mit den Menschen die sich auf uns verlassen haben
und treu der Bundeswehr geholfen haben und jetzt einer sehr
sehr ungewissen Zukunft entgegensehen.

Verladen oder einfach Schicksal? 

[Ulrich Rudofsky]

Den Fall von Kabul anzusehen: Eine GWOT Veterans Perspektive. (GWOT Veteran = Global War on Terrorism}

"Watching the Fall of Kabul: A GWOT Veteran's Perspectiv" 
https://www.usni.org/magazines/proceedings/2021/august/watching-fall-kabul-gwot-veterans-perspective

[lafet944]

...
Die HighTech Waffen erledigen sich, wegen fehlender Wartung und Ersatzteilen, wohl schnell. Aber was ist mit dem überwiegendem Rest, Sprengstoff, Munition, tragbare sehr moderne Raketenwerfer, usw?

Thommy

Wer fragt nach Sprengstoff und Munition? Vorrang hatten viel gefährlichere Güter: https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/online-gespraech-lindner-zu-afghanistan-100.html

Das Bild, das die Politik während dieser Flucht abgibt, ist bizarr.

Viele Grüße

[Huszar]

Moin, Moin,

wisst ihr, manchmal verstehe ich den gebildeten, demokratischen, toleranten, usw, usw, usw "Westen" wirklich nicht. Da begint man sich in eine Fremdes Land - wo ein durchschnittlicher Normalbürger wahrscheinlich nicht mal weis, wo das Land liegt, geschweige dann lokale Sitten - bombt einge Jahr(zehnte) herum, exportiert "westliche Werte", womit die Einheimischen so in etwa nix anfangen können, und die kleinsten Probleme meistens grösser sind, als die "westlichen Werte", und dann wundert man sich, dass die einheimischen, sobald die westlichen Kulturbereicherer die Schnauze voll haben/kein Geld mehr locker machen wollen/der Einsatz innenpolitisch nicht mehr vertretbar ist/wasauchimmer und sich verkrümeln, sich wieder auf die alten Reflexe besinnen...
Mahl ehrlich.
1, liest euch mal die Geschichte von Afghanisten in Wikipedia durch. Die machen das seit 3-4.000 Jahren genauso! Mindestens.
2, Pleite? Dann bitte mit Ansage! Tunesien? Sekulärer Diktator wird gestürzt, Islamistan gewinnen die Wahl. Ägypten? Dito. Libyen? Echt? Syrien? Oder soll ich das Beispiel Irak holen? Amis haben die Schauze voll, verkrümeln sich, ISIS kommt, irakische Armee zieht kampflos ab, lässt gutes amerikanisches Heavy Metal zurück.
3, Was in Europa und Noramerika vertretbar ist (äääähmmm, hat man dafür auch schon hier 100% Zustimmung?  ), ist das auch anderswo kulturell/wirtschaftlich/politisch/wasauchimmer zu verkaufen? Glaube nicht.

Wenn man schon demokratische, westliche Werte exportieren will, dann bitte richtig. Zuerst westlichen Lebensstandard herstellen, und wenn das vorliegt, dann darüber nachdenken, obs gescheit ist, über wasauchimmer zu schwadronieren, und die eigene Lebensauffasung anderen aufzuzwingen. Moralischer Imperialismus ist ein Begriff.
Sorry, wenn ein durchschnittsbürger durch Arbeit weniger im Jahr verdient, als ein Teenager im Westen Taschengeld pro Monat bekommt, kommen die westlichen Probleme, Rechte und Vorgaben etwas hohl vor... Und solche Nebensächlichkeiten, wie "Wie krieg ich heute genügend Essen auf den Tisch", "Mensch, meine einzige Ziege wurde gerade geklaut/gebombt/ist gestorben, was mach ich jetzt", usw sind wohl weniger wichtig, als gewissen westliche Werte.
Mal eine Frage zum Nachdenken: wie wichtig sind für Afghanistan Tierheime, und wie haben sich wohl die Helfer Angestellte gefühlt, als die Hündchen und Kätzchen ausgeflogen wurden, sie aber in Kabul geblieben sind? Und: ist es nicht für "unseren Westen" bezeichnend, dass die ausgeflogenen Haustiere schon ein Herrchen gefunden haben, allerdings kaum jemand niemand bereit ist, einen Afghanen/Syrer/Kongolesen/Marsmenschen bei sich aufzunehmen, und für die nächsten 10-15 Jahre zu versorgen?  Glaubt jemand, dass sich sowas nicht rumspricht?

Wir haben hierzulande ein Sprichwort (a körúton belül könnyű fajvédőnek lenni). Übersetzt etwa:
"In bürgerlichen Vierteln ist es leicht zu sprechen". Hat eine etwas andere Konnotation, ist aber verständlich.

Ach ja, an unseren Südgrenzen gibt sich schon heute jeder Neuankömmling als einen Afghanen aus... 2015, zweiter Aufzug kommt schon.

Bissl mehr Nachdenken, bissl weniger Überheblichkeit tut schon gut. Nicht nur aussereuropäisch.

Und jetzt die ganze Abwicklung des Abzugs... ZUERST evakuiert man die Zivilisten (Frauen und Kinder zuerst, oder ist das schon sexistisch und juvelanistisch?), DANN zieht man die Botschaft ab, und zuletzt die Armee. Nicht umgekehrt, und wenn doch, sollte man sich nicht wundern, wenn Leute sich am Flieger festklammern...

mfg

alex

[Bergedorf]

Moin Alex,

ich kann Deinen Post ein wenig nachvollziehen....

Aus meiner Sicht ist das Hauptproblem, dass die USA außenpolitisch immer noch infantil sind... die Handlungen der USA berücksichtigen m.E. viel zu wenig die Umstände vor Ort und gehen einfach davon aus, was der (welcher auch immer in der geteilten USA... wahrscheinlich eher der demokratische Vorstadtbürger) Bürger der USA für opportun hält. Leider ist deshalb, aus meiner Sicht, die Außenpolitik der USA eine einzige Auseinandereiung von Fehleinschätzungen...

Ich weiß nicht wann es begann, aber Wilsons/der USA Verhalten bei Versaille, mit dem Drängen auf den Völkerbund dem gerade die USA dann nicht beitrat (gut, das war nicht Wilsons Schuld, aber glücklich war seine Rolle in Versaille m.E. nicht) mag ein Anfangspunkt gewesen zu sein, Ich meine (Vorsicht: Halbwissen) dass die USA danach was China/Japan anbetraf auch nicht sonderlich glücklich gehandelt hat.

In WW2... war zumindest der Druck auf die Südamerikanischen Staaten, jede Menge angeblicher feindstaatlicher Bürger nach den USA zu internieren nicht hilfreich, und ich denke auch, dass es evtl. nicht klug gewesen ist, dass Roosevelt sich zum Teil eher auf Stalin angenähert hatte als Churchill...

Zu Vietnam etc. braucht man wohl nichts zu zu sagen und etc. etc (jede Menge Diktaturen, die nur gestützt, bzw. eingesetzt wurden, weil sie antikommunistisch waren).

Leider scheinen die die USA, die wir ja (sofern sie sich nicht gerade mit Trump in eine faschistische Richtung bewegen) grundsätzlich (zumindest wohl in Masse) lieben und schätzen, für das was sie uns gutes getan haben, überhaupt kein Feingefühl in der Außenpolitik zu besitzen.

Irgendwie waren die Briten n.E. die bessere Weltmacht... Zu dem Rest der westlichen Welt... vielleicht sind wir zu feige selbst Position zu beziehen, aber das ist bestimmt komplizierter als wir denken und insofern wage ich nicht da eine Meinung zu äußern...

Gruß

Dirk
(der sich hier eigentlich politisch nicht so deutlich äußern wollte.... )

[jockel]

SPON: Ihr habt Afghanistan nie verstanden

Gruß
Klaus

[Rast]

Habe gestern mit einem Afganistan Veteran gesprochen und gefragt ob die Afganen wirklich vom Westen beschützt werden wollten.

Er meinte die reichen und "einflussreichen" schon.
Der grossen Mehrheit der Frauen zum Beispiel wäre es egal.
Die wären es in der Kultur nicht anders gewohnt und
der Glaube schreibe es sowieso vor.

Was wohl die Meihnung des Durchnittsafganen ist. 

Übrigens: Die Aussagen zum Tierwohl in diesem Thema find ich sehr bemerkenswert,
sollten einige Gutmenschen mahl aufmerksam lesen und darüber nachdenken.

Trotz allem. Ein schönes Wochenende!!!!
Rast

[ufo]

Ja, ich denke Alex hat da auf wirklich viele, viele wunde Punkte hingewiesen.

Militaermacht ohne eine sinnvolle Politik ist nutzlos. Das haette man auch aus der Geschichte lernen koennen. Und Demokratie muss wachsen koennen. Die kann man nicht einfach irgendwo hinpflanzen. Es finden sich doch durchaus noch allerlei Artikel, die froehlich darueber berichteten, wie das ruckstaendige, militaristische Kaiserreich endlich ueberkommen ist und wie nun richtige, echte, parlamentarische Demokratie in Deutschland aufblueht.
Nur – was da bluehen soll, das muss man pflegen und giessen. Dazu hatten die Sieger damals weder Lust noch Geld. Als dann schliesslich 1933 die Faschisten an die Macht kamen, war die Welt verbluefft und unsicher ob Frieden schliessen, ignorieren oder boykottieren. In Deutschland aber waren viele, viele heilfroh: endlich Ordnung, endlich Regeln und Klarheit im Leben.

Machen wir uns nichts vor. Die Taliban haetten nicht den Hauch einer Chance gehabt Afghanistan so einfach zu erobern, wenn nicht viele, viele da erstmal aufatmen wuerden.
Das ist ja das Zynische daran. Als die Faschisten 1933 Deutschland einsackten, freuten sich viele, dass die Zeit der Strassenschlachten und Politmorde vorbei war. Dass das auch daran lag, dass das rote Altona jetzt kurzerhand von Kommunisten bereinigt wurde – nun ja – aber es war jedenfalls endlich Frieden.
Die Zahl der Bombenanschlaege, der Torror – das wird jetzt weniger werden in Afghanistan. Wenn man einfach nur zum Laden gehen will, ohne um sein Leben zu fuerchten, dann ist das erstmal viel wert. Dass die, die da jetzt regieren, die sind die vorher die Bomben gezuendet haben – Details.

Und Demokratie braucht Wohlstand!
Urs hat aufgezeigt, dass da auch schoene, hoffnungsvolle Beispiele waren. Aber das waren wenige. Investiert wurde nicht in Afghanistan und seine Menschen sondern in Schnellfeuergewehre, bessere Fahrzeugpanzerungen, Kampf- und Ueberwachungsdrohnen. Ausgebilded wurden Polizei und Armee mehr als Lehrer, Kindergaertner, Krankenschwestern, Automechaniker, ...
Geschenkt wurden Waffen – das zivile Leben aber sollten 'Investoren' wieder aufbauen.
Der Westen hat es nie geschaft sich von Afghanistan als ein 'militaerischen Problem' zu loesen. Und auch Deutschland hat kaum mehr Politiker, die gewillt sind sich auf fremden Kulturen einzulassen. Man denke an Hans-Juergen Wischnewski, der ob seiner Kenntnis der Arabischen Welt liebevoll und mit Respekt 'Ben Wisch' genannt wurde. Und der dann als naechsten Abschnitt seiner Karriere so viel Zeit investierte Mittelamerikanische Kultur zu begreifen, dass er zu 'Commandante Hans' mutierte. Heutzutage wirkt es manchmal so, als ob es fuer Politiker sinnvoller ist sich mit relevanten Lobyisten zu befassen anstatt fremde Kulturen zu lernen. Schliesslich kann die Ruestungsindustrie der Partei viel mehr Geld spenden als zum Beispiel der Afghanische Ingenieursverband.

Und wer intervenieren will, muss verstehen.
Um ein wenig die katastrophale westliche Unwissenheit ueber Arabische und Islamische Kultur zu fassen, lohnt vielleicht ein Blick nach Syrien. Im Buch 'Burning Country' beschreibem zwei Mitglieder der Syrischen Demokratiebewegung sehr detailiert den Sieg des genialen Strategen Bashir al-Assad. Mit grossem Geschick nutzte er seine Amerikanischen Verbuendeten, um sie immer wieder auf Rebublikanische Militzen zu hetzen. Normalerweise reichte es mit dem Finger zu zeigen und "Islamist! Islamist!" zu rufen und Obama lies bombardieren. Und das war noch einer der besseren Amerikanischen Praesidenten!
Das ist ein wenig so als ob ein gutwilliger Emir Frieden in Nordirland bringen will und nachdem er eine Stunde draufgeguckt hat, beschliesst erstmal St. Pauls und den Vatikan zu bombardieren, um die jeweiligen religioesen Fanatiker in ihre Schranken zu weisen.   

Und aufgebaut wurde wenig. Ein guter Freund von uns verbrachte im Rahmen seiner Karriere manches Jahr im NATO Hauptquartier. Ich entsinne mich noch wie er den Kopf schuettelte als Quadratkilometer Mohnfelder abgebrannt wurden, anstatt den Mohnbauern ihre Ernte abzukaufen und an Europaeische und Amerikanische Pharmaunternehmen weiterzuverscherbeln. Ich bin neugierig, ob die Bauern dort froh sind, dass die Taliban endlich kommt.   

Ich muss sagen, dass mich mein altes Vaterland in der Afghanistanfrage mehr entaeuscht hat als mein adoptiertes Mutterland. Grossbritannien ist laengst noch nicht ueber das Empire hinweg. Am Englischen Wesen soll gefaelligst die Welt genesen. Der Rueckzug aus Kabul 1842 scheint doch immer noch eine offene Rechnung zu sein. Von Deutschland aber mit seinen einst grossartigen Verstehern Arabischer Kultur ebenso wie Erfahrungen in Extremismus, da hatte ich mir mehr erhofft.

Tragisch ... 
Ufo

[Ulrich Rudofsky]

Amerika wird wieder eine Periode von "Isolationism" beginnen und sich auch zurückziehen.  China wird das Vacuum füllen und hat das schon begonnen. 
"Die Tendenz zum freiwilligen Selbstausschluss aus dem internationalen politischen Geschehen und der Abschottung vom Ausland war unter anderem seit der Monroe-Doktrin der 1820er-Jahre Teil der US-amerikanischen Außenpolitik. Der amerikanische Isolationismus wurde zunächst durch den Kriegseintritt in den Ersten Weltkrieg 1917, später dann endgültig durch den Eintritt in den Zweiten Weltkrieg beendet und ist seit 1945 praktisch ohne Belang  bzw. wurde durch den Interventionismus abgelöst."  https://de.wikipedia.org/wiki/Isolationismus 

[Huszar]

Hallo, Leute,

Das mit den fremden Kulturen verstehen, das bezieht sich auch nicht auf andere Kontinente. Selbst hier in Europa leben die westlichen Politiker, Schreiberlinge und Gutmenschen in einer Blase. Richtig ist nur, was dem eingenem Weltbild entspricht (welches von den 2-5 Kumpels und einigen Mitläufern bekräftigt wird), alles anderes gehört auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Man soll die Osteuropäischen Untermenschen zum Richtigem Denken erziehen, wobei man absolut null Ahnung vom Land, Bevölkerung und Sitten hat. Fast wie damals in der Kolonialzeit: die Kolonialherren, die Übermenschen wissen alles besser, die Eingeborenen sollen gefälligst in die Knie, weiter Baumwolle pflücken (oder heutzutage zum Billiglohn Autos mit Ringen im Logo zusammenschrauben).

Position bezieht man nur, wenns nichts kostet (Gratismut, gell?), wenns aber zu aufwendig ist, kuscht man lieber. Welch ein Statement München vor ein Paar Monaten es doch war! Den Untermenschen wurde es gehörigst gezeigt! Oh, aber natürlich fährt man trotzdem nach Katar, und man denkt überhaupt nicht darüber nach, den Sponsor zu wechseln. Ist ja nicht gratis...

Und da sprechen wir nur über innereuropäische Sachen, wo man doch davon ausgehen könnte, dass die Kulturen zumindest in den Grundzügen ähnlich sind. Was ausserhalb unseres Kontinents vor sicht geht, da hat keiner auch nur die mindeste Ahnung. Und es besteht auch nicht der Bedarf, was zu lernen. "Wir" sollen alles diskutieren, zu einer friedlichen Lösung kommen, und uns grundsätzlich wie die Europäischen Übermenschen benehmen. Dann geht schon alles in Ordnung!

Der ganze Schaas hat nur das ERgebnis, dass Konflikte eingefrohren werden, und die Verluste nur steigen.
Nehmen wir das Beispiel Syrien. Ihr braucht aus diesen zwei Möglichkeiten nicht wählen, denkt aber darüber nach, was besser für Syrien gewesen wäre.
1, Der Westen führt sich nicht auf. Assad lässt Demonstranten verhaften, lässt die Redelsführer hinrichten und wenns trotzdem weitergeht, schmeisst Kampfgas auf die Aufständische. Spätestens Anfang 2012 ist die Sache beendet, Verluste wenige 10.000, Infrastruktur ist generell in Ordnung.
2, Der Westen mischt sich ein. 10 Jahre Bürgerkrieg, Infrastruktur ist generell geplättet, Verluste oberhalb von 500.000 (laut Wiki), mehrer Millionen Flüchtlinge.

Libyen dito (und deswegen wurden auch Nachbarstaaten mitgerissen), Afghanistan dito.

Bevor man sich in fremde Angelegenheiten mischt, sollte man sich zuerst zu Hause umschauen. Von wegem Glasshaus und Steinewerfen... Natürlich sich auch informieren - nicht nur durch gleichgesinnte Kumpels.

mfg

alex

[Ulrich Rudofsky]

The Washington Post
Must Reads
Compelling, ambitious stories you can't afford to miss.


       By T.J. Ortenzi

The U.S. military spent 7,267 days (just 38 days shy of 20 years) actively fighting a war in Afghanistan or withdrawing from it.

Despite all that time, money ($2,261,000,000,000) and bloodshed (2,461 service members and civilians employed by the Pentagon died in the war), investigative reporter Craig Whitlock said U.S. forces never understood Afghanistan and its people.

As the U.S. military ended evacuations from Kabul's airport this week and withdrew the last service member, I asked Whitlock and national politics reporter Matt Viser to share their insights about the war and its lasting effects.

Whitlock has been unraveling the military's misleading statements about the Afghanistan war and officials' false claims of progress ever since he got his hands on an oversight report that was never intended to be released to the public. Whitlock reported his findings in the 2019 series "The Afghanistan Papers," then built on that reporting in a book by the same name that was published this week.

Viser wrote a revealing story this week about a grieving father's meeting with President Biden. The man's son, 20-year-old Marine Corps Lance Cpl. Jared Schmitz, was one of 13 service members who were killed when a suicide bomber detonated explosives at a Kabul airport gate last week.

What are your lessons, takeaways or surprises from the U.S. withdrawal?
The U.S. never understood Afghanistan
Whitlock: Despite fighting a war there for nearly 20 years and deploying more than 800,000 troops, diplomats and aid workers, hardly any Americans could speak an Afghan language or had more than a passing familiarity with Afghanistan's history and social structures. As retired Army Lt. Gen. Douglas Lute said in an interview for "The Afghanistan Papers," "We were devoid of a fundamental understanding of Afghanistan — we didn't know what we were doing." This persistent ignorance helps to explain why the Biden administration was shocked and unprepared for the sudden collapse of the Afghan state and security forces.

[Sprotte]

Ich glaube, das Hauptproblem der US-amerikanischen Politik ist der Glaube, dass sie (die USA) ein auserwähltes Volk sind, alle anderen Völker zur Demokratie zu bekehren.
Wohin das führt, haben wir 1917 gesehen, als sie die Demokratie nach Deutschland bringen wollten, tatsächlich aber ihre wirtschaftlichen Interessen vertreten hatte, denn kurz vorher hat es Bestrebungen zu einem Verhandlungsfrieden gegeben (https://at.wikiqube.net/wiki/Nye_Committee) (https://de.wikipedia.org/wiki/Nye_Committee). Und dieses Geschick, moralische Motive in den Vordergrund zu stellen und dabei wirtschaftliche Interessen zu vertreten finden sich m. E. in vielen Konflikten, die durch die USA losgetreten wurden.
Wenn ich z. B. an Lybien denke, wurde Lybien durch einen Diktator regiert; nachdem die USA und einige ihrer Verbündeten Teile Lybiens bombardiert hatten, wurde Gaddafi unter ungeklärten Umständen getötet, seitdem herrscht dort Bürgerkrieg mit vielen Toten und vielen Entwurzelten, die versuchen, auf Nussschalen Europa zu erreichen (https://de.wikipedia.org/wiki/Muammar_al-Gaddafi).
Da muss ich mich fragen, welche Unterschiede bestehen zwischen Saddat, Gaddafi und dem saudischen Königshaus oder anderen Diktatoren, die die USA in die Regierung gehoben haben (Pinochet in Chile) oder mit denen sie in freundschaftlichen Kontakten stehen.
Für mich ist diese Art der Politik schlicht und einfach nur scheinheilig.