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Autor Thema: Exocet oder Harpoon gegen einen Dreadnought  (Gelesen 651 mal)

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Offline oldenburger67

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Exocet oder Harpoon gegen einen Dreadnought
« am: 20 Juli 2021, 10:06:46 »
Hallo maritimes Forum,

zunächst erstmal herzliches Willkommen an Huszar!
Auch wenn wir nicht immer einer Meinung waren erst einmal herzlichen Glückwunsch zur Rückkehr in diesem Forum!

Jetzt aber zu meiner Frage (und die richtet sich bitte nicht (nur) ) an Huszar, in Deinem fiktiven Szenario lässt Du Fregatten der modernen Bundesmarine gegen englische Dreadnoughts in der Schlacht bei den Falkland antreten.
Nun zu meiner Frage, könnten Exocets, meinetwegen auch Harpoons einem schwer gepanzertem Dreadnought überhaupt gefährlich werden?
Gut bei den Falklands waren es "nur" die beiden relativ leicht gepanzerten Schlachtkreuzer Sturdee's, und wie sähe es mit einer "Iron Duke"
 oder einer "Queen Elizabetz" aus. Könnten genannte Raketen einem solchen Stahlkasten überhaupt ernsthaft gefährlich werden oder wäre das nur wie ein verfrühter "Guy Faulks Day ?
Was denkt ihr ?

In diesem Sinne

Der Oldenburger

Online maxim

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Re: Exocet oder Harpoon gegen einen Dreadnought
« Antwort #1 am: 20 Juli 2021, 10:33:33 »
Meine Meinung siehe hier:
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,35116.msg399262.html#msg399262

Dreadnought, wie praktisch alle Schlachtschiffe, waren überwiegend ungepanzert und konnten deshalb auch von nicht panzerbrechender Munition gefechtsunfähig gemacht werden, das gilt insbesondere für die Feuerleitung und die Seetüchtigkeit inklusive Geschwindigkeit.

Offline Huszar

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Re: Exocet oder Harpoon gegen einen Dreadnought
« Antwort #2 am: 20 Juli 2021, 11:29:37 »
Hallo,

Bin diesbezüglich weiterhin etwas skeptisch. Kirishima hat bei G'canal 2 rund 20 Treffer 16" abbekommen, die teilweise auch durch die Panzerung gingen, nicht nur Dünnblech demoliert haben (dazu etliches an 5"). Ein 16" AP Mk 8 hatte zwar "nur 18,55Kg an Sprengstoff mit, vs 221kg für eine Harpoon oder 165kg für eine Exocet. Allerdings ist es gesichert überliefert, dass die Granaten zuverlässig durch vergleichsweise Dicke Panzerung gekommen sind, und rein rechnerisch auch auf extreme Entfernung noch 220mm Gürtel bezwingen konnten. (Deck ist etwas schwieriger zu bestimmen, 25-250mm waren drinn). Und trotzdem waren etliche Treffer nötig.
Okun hatte vor langer Zeit eine Berechnung angestellt, wie grösse Löcher HE machen können (in homogene Platten, wohlgemerkt) - Granaten können wahrscheinlich nicht einfach auf Raketen umgelegt werden, folgendes unterstellt:
Kaliber: 21" (Okun rechnet mit Kaliber, die deutsche Versuchs-53cm soll genausoviel Sprengstoff gehabt haben, wie eine Harpoon)
Geschwingikeit: 240 m/s (=787 fps)
Auftreffwinkel: 90°
Panzerdicke: 10"
Daraus folgt, dass bei Platten über 3,93" überhaupt kein Loch entsteht, und bei 3,27" ein Loch von 21" (=53cm). Splitter schlagen aus 0 Entfernung 83,21mm, aus 2,65 Meter Entfernung 58,67mm durch. Ist wiederum das Problem, dass das für Granaten gilt (auch HE haben viel Stahl um der Sprengladung, Raketen meistens nur Dünnblech) und homogene Platten.
Die Exocet sind zwar etwas schneller (319m/s = 1046fps),  haben aber leichtere Sprengladungen.

(die genaue Formel, Erklärung und Beispiele sind in South Dakota Damage Analysis bei Treffer Nr. 2 zu finden)

WENN die Rakete eine ungepanzerte Fläche trifft, hat man aber gleich ein Loch von 1,2-2,3 Meter Durchmesser, abhänging davon, mit welcher Platendicke und -Qualität wir rechnen. Mit sochen Löchern unterhalb der Wasserlinie (=T-Treffer) sind Dickschiffe in beiden Weltkriegen noch routinemässig nach Hause gefahren.

Wenn wir von einem Decktreffer ausgehen, wird das 1" Oberdeck die Expolsion wahrscheinlich auslösen, das 2" Deck den Grossteil des SChocks auffangen, was durchkommt, wird von dem ungepanzertem Zwischendeck und das 1" unterem PzDeck abgewiesen. Hast zwar ein schönes Loch im Oberdeck und ein kleineres im PzDeck, mit solchen Schäden ist man aber auch routinemässig nach Hause gefahren.

Wie gesagt, Granaten sind schwer auf Raketen umzulegen, nach meinem Bauchgefühl wird jede gepanzerte Fläche eine Harpoon/Exocet abweisen, Treffer in ungepanzerten Bereichen würden zwar jede Menge Schrott produzieren, wäre aber für ein damaliges Schlachtschiff nicht unbedingt tödlich.

Wie es sich dann mit den russichen Schwergewichten (P-500/P-700 usw) verhält, liegt wohl ausserhalb jeder Berechnung für 2wk-Granaten.

Wäre interessant die Meinung/Einschätzung von Leuten zu hören, die tatsächlich auf Harpoon/Exocet/grosse Russendinger ausgebildet wurde.

mfg

alex
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Online maxim

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Re: Exocet oder Harpoon gegen einen Dreadnought
« Antwort #3 am: 20 Juli 2021, 12:13:28 »
Die Frage war aber nicht, ob Harpoon oder Exocet Panzerung durchschlagen könnte. Es wäre interessant, ob es dazu irgendwelche Kenntnisse gibt.

Die Frage war, ob diese Raketen einem Dreadnought gefährlich werden können. Und wie gesagt: auch Schlachtschiffe waren überwiegend ungepanzert, der Anteil der gepanzerten Bereiche nahm im Vergleich zu frühen Panzerschiffen sogar deutlich ab. Schlachtschiffe des Ersten Weltkriegs waren auch nicht für Angriffe von oben aus gepanzert, die Rohrerhöhung damaliger Schiffe war begrenzt und entsprechend schwach war meist die Deckspanzerung.

In Bezug auf die Sprengwirkung hier der Einschlag einer NSM auf der Fregatte Trondheim:
https://www.youtube.com/watch?v=4F0nUJ0MHHk

Das Loch scheint mir etwas größer zu sein:
https://twitter.com/robotbjorn/status/961389508133621760
« Letzte Änderung: 20 Juli 2021, 12:19:32 von maxim »

Offline Sven L.

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Re: Exocet oder Harpoon gegen einen Dreadnought
« Antwort #4 am: 20 Juli 2021, 12:50:40 »
Zur Exocet habe ich folgendes gefunden:

Zitat
Die Sprengwirkung ist nach vorne gerichtet und kann so Panzerplatten durchschlagen.

Der Sprengkopf ist ein 165-kg-Penetrationssprengkopf. Die Version MM.40 war ab 1981 verfügbar und hätte eine Gefechtsreichweite von 75 km.

Wenn die Marschflugkörper der USA mehrere Meterdicke Betondecken von Bunkern durchschlagen können, sollte die Exocet durchaus in der Lage sein den Seitenpanzer von Schlachtschiffen zu durchschlagen.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Re: Exocet oder Harpoon gegen einen Dreadnought
« Antwort #5 am: 20 Juli 2021, 13:08:35 »
Bei Wikipedia findet man bei der Harpoon übrigens auch die Aussage, dass es ein Penetrationssprengkopf wäre:
Zitat
221 kilograms (487 lb), penetration high-explosive blast
https://en.wikipedia.org/wiki/Harpoon_(missile)

Es gibt allerdings sowohl die Aussage, dass es ein zeitverzögerter Zünder gäbe als auch ein Aufschlagszünder.

Ein Teil der Verwirrung kann aber auch daher kommen, dass es Harpoon-Versionen für den Angriff auf Landziele gibt - und die können eventuell auch verschiedene Gefechtsköpfe haben. Es gibt auch Versionen, die für beides gedacht sind, aber die gab es 1989 meines Wissens noch nicht.

Offline J.I.M

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Re: Exocet oder Harpoon gegen einen Dreadnought
« Antwort #6 am: 20 Juli 2021, 21:15:52 »
Hallo,

der Gürtelpanzer der Schlachtschiffe wäre aus meiner Sicht sicher.   

Aber warum?

1. Der Flugkörper ist langsam(Unterschallbereich)
2. HE oder SAP Gefechtskopf. Damit wird man selbst bei ehr dünnen Panzerungen ein Problem haben mit der Sprengladung hinter die Panzerung zu kommen
3. Die Wirkung verpufft dann mehr.

Bevor jetzt jedoch einige die Rückkehr der Panzerung sehen, es ist ein Henne / Ei Problem.
Die westlichen Flugkörper sind auf Ziele optimiert, die nun mal ungepanzert sind. Gäbe es noch gepanzerte Ziele wären die Flugkörper größer und mit einem anderen Gefechtskopf, mit der Folge, dass Sie gegen ungepanzerte Ziele ehr schlechte Ergebnisse erziele würden.

Gruß
JIM


Offline Sven L.

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Re: Exocet oder Harpoon gegen einen Dreadnought
« Antwort #7 am: 21 Juli 2021, 00:07:06 »
Hallo JIM,

Schau dir doch mal das Zitat aus meinem Post an. Im übrigen sind sämtlich Granaten wesentlich langsamer als die genannten Raketen.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline Huszar

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Re: Exocet oder Harpoon gegen einen Dreadnought
« Antwort #8 am: 21 Juli 2021, 11:06:04 »
Hallo, Sven,

Zitat
Im übrigen sind sämtlich Granaten wesentlich langsamer als die genannten Raketen.
Nö, die Granaten sind schneller.
Laut Wiki fliegt eine Harpoon mit 787 fps, eine Exocet mit 1046fps, ein 16" Mk 8 1-5 fängt mit 2500fps an, hat ein Minimum von 1557fps bei 34k yds, und beschleunigt dann wieder bis 1686fps.
Hab nur folgende Granaten in Okun's Liste gefunden, die irgendwann auf der Flugbahn auf unter 1100fps kommen (in Klammer welche, die auch unter 1000fps kommen):
- US 6"/53 mit Mk 27
(- US 5"/51 mit Mk 15)
(- US 5"/38 mit Mk 38)
- Jap. 6,1"/60 mit Typ 91
(- Jap. 6"/54 ,mit Typ 04)
- Jap 5,5"/50, Mit Mk. 1
(-jap 4,7"/45, mit Mk 1)
- GB 8"/50, mit Mk 1B
- GB 6"/50
(- GB 5,5"/50)
(- GB 5,25"/50)
(- GB 4,7"/45)
(- GB 4,5"/45)
- Dt 5,9"/60
- Dt. 5,9"/55
Grossklaiber kommen sehr, sehr selten auf unter ca. 1200fps, alle aufgezählten "langsamen" sind Mittelkaliber, die an sich nur begenzten PzDurchschlag haben.

Zitat
Wenn die Marschflugkörper der USA mehrere Meterdicke Betondecken von Bunkern durchschlagen können, sollte die Exocet durchaus in der Lage sein den Seitenpanzer von Schlachtschiffen zu durchschlagen.
Eine Tomahawk spiel in einer anderen Liga, als die Harpoon oder Exocet. Eine Maverick oder Hellfire kann zwar Panzerung super duchschlagen, spielen aber auch in einer anderen Liga...

mfg

alex
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Online maxim

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Re: Exocet oder Harpoon gegen einen Dreadnought
« Antwort #9 am: 21 Juli 2021, 11:20:55 »
Das beantwortet meiner Meinung aber alles nicht wirklich, was passieren würde, wenn Exocet oder Harpoon auf damalige Panzer treffen, u.a. die ziemlich dünne Deckspanzerung damaliger Schlachtschiffe.

Dazu beantwortet es nicht, wie ein damaliger Dreadnought aussehen würde, wenn er von mehreren Exocet oder Harpoon getroffen würde.

Meiner Meinung nach wäre er gefechtsunfähig, da die Aufbauten und die Feuerleitung zerstört wären. Selbst ein gepanzerter Kommandoturm nützt nichts, wenn eine Rakete unter ihm in den ungepanzerten Aufbau einschlägt. Der Kommandoturm ist dann trotzdem außer Gefecht (wenn er nicht gleich abgesprengt wird).

Im schlimmsten Fall (Einschlag von oben durch Deckspanzer) könnte ein Dreadnought sicher auch explodieren (insbesondere britische des Ersten Weltkriegs mit ihren instabilen Pulver).

Noch einmal: damalige Schlachtschiffe waren überwiegend NICHT gepanzert.

Offline chattius

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Re: Exocet oder Harpoon gegen einen Dreadnought
« Antwort #10 am: 21 Juli 2021, 11:31:30 »

Eine Tomahawk spiel in einer anderen Liga, als die Harpoon oder Exocet. Eine Maverick oder Hellfire kann zwar Panzerung super duchschlagen, spielen aber auch in einer anderen Liga...
´

G'Moie
Ich denke die SLAM-ER-ATA hat die Signaturen von Zielen abgespeichert und sucht selbstständig. Dadurch sollte sie auch von Schiffen aus abgefeuert werden können.
Die SLAM ist doch ein Maverickkopf auf einer Harpoonbasis, oder?
Wenn ich weis dass der Gegner Dreadnought's hat, dann würde ich mir etwas Passendes aus dem schon Vorhandenen zusammenbasteln, oder?
Gruss Michael

Offline J.I.M

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Re: Exocet oder Harpoon gegen einen Dreadnought
« Antwort #11 am: 21 Juli 2021, 16:46:27 »
Moin,

in vielen Bereichen hat die Waffentechnik große Sprünge gemacht. Der reine Sprengstoff hat sich jedoch nicht mehr so deutlich gesteigert. Eine Sprengladung, die auf der Gürtelpanzerung zur Detonation kommt wird keine so große Wirkung im Schiff entfalten. Wenn das anders gewesen wäre, hatte man schon früher von Panzersprenggranaten(mit einer fast schon lachhaften Sprengladung) abstand genommen und nur noch HE Geschosse verschossen. Auch alle Hohlladungsgefechtsköpfe haben zwar eine ordentliche Durchschlagskraft, dafür jedoch hinter der Panzerplatte einen verhältnismäßig geringen Effekt. Das fällt bei Panzern nicht so ins Gewicht, da man hier eine sehr große Packdichte im Innenraum hat, sodass die Wirkung dann ausreichend ist. Nicht ohne Grund hat die Bundeswehr mit der Bunkerfaust für Gebäude ein Hohlladung mit "Eindringsprengkörper" entwickelt.

Alle Flugkörper sind auf mehr oder minder nicht oder nur schwach gepanzerte Ziele optimiert. Wären Sie in der Lage auch 30-40cm Panzerplatte zu durchschlagen, dann wäre dies eine unnötige Fähigkeit, die Beispielsweise zu Lasten der Sprengladung gehen würde oder die die Flugkörper unnötig groß und schwer machen würden.

Gruß
JIM

Online maxim

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Re: Exocet oder Harpoon gegen einen Dreadnought
« Antwort #12 am: 21 Juli 2021, 16:56:51 »
Hi JIM,
was bedeutet Deiner Ansicht dann "Penetrationsprengkopf"? Geht es nur um eine zeitverzögerte Auslösung der Sprengladung?

Das oben erwähnte Schlachtschiff HMS Iron Duke hatte übrigens eine Deckspanzerung von 2,5 - 6,4 cm...

Apropos Panzerung: ich habe keine Ahnung, wie dick oder stark die Splitterpanzerung ist, die man auf heutigen Schiffen öfters sieht.

Hier ein Beispiel der dänischen Fregatte Niels Juel:
http://www.modellmarine.de/index.php/fotogalerien/271-aktive-schiffe/5447-fregatte-niels-juel

Offline J.I.M

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Re: Exocet oder Harpoon gegen einen Dreadnought
« Antwort #13 am: 22 Juli 2021, 10:13:04 »
Hallo,

Splitterpanzerung soll wie der Name schon sagt nur relativ leichte Primär-(vom Gefechtskopf) oder Sekundärsplitter auffangen. Dementsprechend sind die Platten ehr leicht, aber nicht für Direkttreffer gedacht.

Gruß
JIM

Online maxim

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Re: Exocet oder Harpoon gegen einen Dreadnought
« Antwort #14 am: 22 Juli 2021, 10:21:10 »
Also die gleiche Funktion wie die Deckspanzerung eines Schlachtschiffs des Ersten Weltkriegs. Das macht es aber auch wahrscheinlich, dass selbst eine Exocet oder Harpoon durch die Deckspanzerung kommen würde.