Anachronistische Schiffe im 1WK und 2WK

Begonnen von Huszar, 17 Juli 2021, 20:15:01

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Huszar

Hallo, Leute,

Wurde angeschrieben, dass ich vermisst werde - und hier bin ich!  :-D

Um nach etlichen Jahren Abwesenheit mal was absolut Blödsinniges in den Raum zu werfen, und das alternative-Szenarien-Thema etwas aufzupeppeln, hier das Ergebnis! LAST COUNTDOWN! (Literaturempfehlung dazu: Wolfgang Jeschke: Der letzte Tag der Schöpfung)

In den letzten Jahren hatte ich mehrere Diskussionen in Freuden über die Ausrüstung von Zeitreise-Streitkräften (Interventionstruppen  :roll:) und die Unnötigkeit das zu der Zeit als Top Grade bezeichnete Zeugs mitzunehmen. Und dass die Mitnahme solchen Zeugs sogar kontraproduktiv wäre, bzw zum Teil wenig bis garnix hätte machen können. zB: moderne Schiffe/Flieger in den 2WK zu schicken: alles ist GPS-Basiert, und hat praktisch 0 panzerbrechende Fähigkeiten (auf Schiffe bezogen). Oder, ich würde nach 1526 (Mohács) keine Leo 2A7 schicken, nur irgendeinen älteren russischen Kram, der auch mit Fusel betankt werden kann.

Wenn ich mich recht irre, hatte ich damals einen ähnlichen Thread aufgemacht, auf Skagerrak fixiert. Hier würde ich es etwas breiter Fassen, aber mit deutlicheren Regeln.

1, Man kann 2WK-Schiffe in den 1Wk schicken, oder nach-2WK-Schiffe in den 1WK oder 2WK

2, Keine Fliegerträger  :-D Verdirbt den Spass. Lediglich Wasserflieger/Helikopter, die auf Zerstörern/Kreuzern/Schlachtschiffen tatsächlich drauf waren (sind) gelten. Nein, keine M6A auf Yamato.  :-P

3, Die "entsendende" Flotte kann frei gewählt werden, die Einheiten und Ausrüstung dürfen aber nur von dieser einen Flotte stammen (kannst also nicht US-Radar auf Yamato hinsetzen, und neben ihr noch deutsche Zerstörer haben). Die Einheiten müssen aus der gleichen Zeit kommen, und eine - zum diesem Zeitpunkt - real existierende Ausrüstung tragen

4, Die maximale Menge der Interventionsflotte ist:
4 Schlachtschiffe/Schlachtkreuzer,
4 Schwere Kreuzer (damit meine ich Dinge mit 9-15k Tonnen, egal welche Bewaffnung (für 2wk-Kreuzer)),
4 leichte Kreuzer (damit meine ich Dinge mit max 9k Tonnen (für 2wk-Kreuzer),
12 Zerstörer/T-Boote (damit meine ich Dinge ab 600 Tonnen (für 2wk-Boote)
12 U-Boote
Die heutigen Typeneinteilungen gelten.
Wenn man mehr kleinere Einheiten mitnehmen möchte, können grössere 1:1 ausgetauscht werden, nicht aber umgekehrt (es können also keine 20 Schlachtschiffe geschickt werden).
Bitte die Flotte exakt definieren (wenn es um modernisierte Schiffe geht, den

5, Die Schiffe können zu einer realen Schlacht, davor, oder danach geschickt werden, in letzteren beiden Fällen aber nur knapp davor oder knapp danach (sagen wir mal 8 Stunden). Beispiel: die Flotte kann maximal 8 Stunden vor Graf Spee die Falklands erreichen oder maximal 8 Stunden nachdem das Ostasiengeschwader schon gesunken ist oder zu einem beliebigen Zeitpunkt dazwischen. Also bitte exakt definieren.

6, Egal, auf welcher Seite die Interventionsflotte eingreift, keines der Seiten ist der Zugehörigkeit der Flotte bewusst.

7, Soweit möglich, sollte ein zumindest rudimentärer Gefechtsplan aufgezeichnet werden, und auf jedem Fall eine Einschätzung geliefert werden, welche Erfolge und Verluste man erwartet.

Damit es eindeutig ist:
Ich möchte SMS Zenta nicht untergehen sehen (und die französische Flotte auf Tauchfahrt schicken), somit interventiere ich am 16.08.1914, zwei Stunden bevor Zenta die französische Flotte sichtet.
Als Interventionsflotte schicke ich eine 2wk-Flotte (teilweise, weil ich mich da besser auskenne, aber auch, weil mir die modernen Dinge zu wenig AP-Fähigkeit haben). Es wäre eigentlich egal, welches, nehme aber (ausschliesslich) wegen der Optik die Japaner, nämllich:
- Yamato, Musashi, Nagato, Mutsu
- Mogami, Suzuya, Chikuma, Tone (eigentlich hätte ich alle 4 Mogamis mitgenommen, zu dem Zeitpunkt, wo Musashi iD gestellt wurde, war aber Mikuma schon weg und Mogami in der Werft zum Umbau)
- Agano, Sendai, Jintsu, Naka (eigentlich hätte ich 2 Aganos + Kitakami und Oi mitgenommen, aber einerseits ist die zweite Agano erst nach Untergang von Mutsu fertig, andererseits sind K&O ab August 42 in der Werft, und erscheinen dann mit weniger T-Rohren aber mit mehr unnötigem Schaas)
- 12 Stück Kageros
- RO-35, RO-36, RO-100 - RO-109 (ja, die kleinen Dingers. Die grossen I-Boote machen in der Adria wenig Sinn)
Alle Schiffe sind in einem Zustand, wie sie real zwischen iD-Stellung vom Musashi (August 1942) und Untergang von Mutsu (Juni 1943) waren. Für die Entsendung nehme ich Mai 1943.

Gefächtsplan:
die vier Schlachtschiffe Fahren mit den schweren Kreuzer und drei Zerstörern von achtern auf (Reihenfolge: Mutsu, Nagato, Yamato, Musashi, dann die vier Kreuzer, die Zerstörer auf beiden Seiten und achtern), die leichten Kreuzer und die restlichen Zerstörer überholen im Westen und setzen sich zwischen Franzosen und der italienischer Küste. Jeweils zwei U-Boote setzen sich vor Venedig, Ancona und Bari auf Lauer (bzw begeben sich auf dem Weg dorthin), die restlichen sechs bilden eine Streifen bei Otranto. Nach Ankunft in 1914 starten Chikuma und Tone jeweils einen Flieger, um die Franzosen zu finden und zu überwachen. (Ich gehe mal davon aus, dass die ungefähre Position bekannt ist, die Aufklärung dient der Bestätigung.)
Die grundsätzliche Idee ist auf ca. 150-160hm zu bleiben (Höchstschussweite der sieben besseren französischen BBs ist ca. 135hm, für die älteren fünf 120hm...), und ein Schiff nach dem anderen abzuschiessen. Mutsu und Nagato können 25Kn machen, der Abstand sollte also ohne Probleme gehalten werden können (selbst Graviere, Defence und Warrior schaffen bestenfalls 23Kn, die BBs können 18-21Kn laufen). Meine schweren Kreuzer und die drei Zerstörer sind da, um lahmgeschossene Schiffe zu versenken, bzw mögliche Gegenangriffe der französisch-englischen Flotte abzuschlagen. Bei den damaligen Zerstörern sollte das (und die MA/FLAK der Dickschiffe) ausreichen.

Analyse:
Insofern wir mit konservativen (nur) rund 5% Trefferwahrscheinlichkeit rechnen, können die Japaner mit folgenden Treffern rechnen bis sie leergeschossen sind: Y&M -  jeweils 45 Treffer, M&N - jeweils 36 Treffer.
Mir sind keine Beschussversuche von in 2wk modernen AP-Granaten gegenüber 1WK-Schiffen bekannt, nur Guadalcanal Nr. 2 (ein Grund, weshalb ich den Thread eröffnet habe, gell Carsten und Urs  :wink:). Dort hat Kirishima (grösser, moderner und besser, als alles, was die Franzosen hier aufbieten können), 20 Treffer 16" erhalten
http://navweaps.com/index_lundgren/Kirishima_Damage_Analysis.pdf
neben einigen 5". Wenn wir von durchschittlich ca. 10-15 Treffern 16-18" pro Franzosen ausgehen, bis das Schiff aus der Linie fällt, und die schweren Kreuzer/Zerstörer übernehmen können, sind wir wahrscheinlich auf der sicheren Seite. Zu bemerken: die Franzosen haben hier keine wie auch immer geartete IZ! Laut http://navweaps.com/index_nathan/Penetration_Japan.php
leistet die 18" gegen die schlechteste 2wkPanzerung auf 150hm ca. 22,5", die 16" etwa 18", wobei die stärkste Panzerung auf französischer Seite 10" war... Beim Deck ist es ähnlich, mit 3,3-2,7" Durchschlag (stärkste Panzerung 2,7"). Bei 12 BB und 5 Kreuzern (letztere würden wohl weeeeit weniger vertragen) komme ich auf 12*12= 144 + 5*8 = 40, SUM 184 Treffern, bei 176 möglichen Treffern von Grosskaliber. Unterm Strich würde ich behaupten, dass alle französischen (und englischen) Schlachtschiffe, Linienschiffe und Panzerkreuzer untergehen würden.
Die langsamen Dinger können eigentlich nicht entkommen, die Entfernung nicht verringern oder auch irgendwie etwas machen. Lediglich bei den Zerstörern besteht eine Chance zur Flucht. Versuchen sie, nach Westen zu entkommen, stehen dort meine leichten Kreuzer und Zerstörer, vor den italienischen Häfen die U-Boote, und falls sie sich zerstreuen und nach süden fliehen, steht auch noch mein U-Boot-Streifen.

Auswirkungen:
Blöd gelaufen, die französische Flotte ist weg - wir sind noch VOR dem Marneübergang! - die Engländer müssen auch das übernehmen. Wie reagieren die Italiener? Kriegserklärung an uns 1915, oder vielleicht 1914 an Frankreich?

(wenn der Thread als Blödsinn angesehen wird, bitte löschen)

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Sven L.

Hallo Alex  :birthday: :birthday:

Erst einmal eine allerherzliches

      Willkommen zurück

Weil ich mich gerade mit Dieselmotorenanlagen auseinander setze, möchte ich mich aus diesem Tröt erst einmal heraushalten  :wink:
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

ede144

Willkommen zurück Alex

Dein Szenario ist ja sehr interessant. Meiner Meinung nach kommt es da zu einem Hood Effekt, praktisch jeder Treffer könnte zu einer Versenkung führen. Deshalb wird die französisch / britische Flotte versenkt sein, bevor die Japaner leer geschossen sind. Taktisch und technisch stellt sich eine absolute Überlegenheit der Japaner ein

Ritchie

Ich würde Admiral Ingenohl 2 Schiffe mit Radar schicken, damit er am 16.12.1914 den Überblick behält und etwas mehr Wagemut aufbringt. Scharnhorst und Gneisenau würden locker reichen. Mit der potentiellen Zerstörung von 10 Großkampfschiffen wäre der Kräfteausgleich hergestellt.

LG

Ritchie

Ps: kann es sein, dass die deutschen nur 1 König dabeihatten?

ede144

Zitat von: Ritchie am 18 Juli 2021, 18:35:52
Ich würde Admiral Ingenohl 2 Schiffe mit Radar schicken, damit er am 16.12.1914 den Überblick behält und etwas mehr Wagemut aufbringt. Scharnhorst und Gneisenau würden locker reichen. Mit der potentiellen Zerstörung von 10 Großkampfschiffen wäre der Kräfteausgleich hergestellt.

LG

Ritchie

Ps: kann es sein, dass die deutschen nur 1 König dabeihatten?

Was war denn 16.12. ? Denkst du an die Doggerbank?

Wie wäre es mit einem und 212a für Jütland?

Sven L.

Zitat von: ede144 am 18 Juli 2021, 21:40:27
Zitat von: Ritchie am 18 Juli 2021, 18:35:52
Ich würde Admiral Ingenohl 2 Schiffe mit Radar schicken, damit er am 16.12.1914 den Überblick behält und etwas mehr Wagemut aufbringt. Scharnhorst und Gneisenau würden locker reichen. Mit der potentiellen Zerstörung von 10 Großkampfschiffen wäre der Kräfteausgleich hergestellt.

LG

Ritchie

Ps: kann es sein, dass die deutschen nur 1 König dabeihatten?

Was war denn 16.12. ? Denkst du an die Doggerbank?

Wie wäre es mit einem und 212a für Jütland?

Nein, der Raid auf Scarborough, Hartlepool und Whitby Ist wohl gemeint, wo die HSF im Hintergrund auf sie Rückkehr der 1. AG gewartet hat.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Clausewitz - Vom Kriege

ede144

Zitat von: Sven L. am 18 Juli 2021, 22:35:14
Zitat von: ede144 am 18 Juli 2021, 21:40:27
Zitat von: Ritchie am 18 Juli 2021, 18:35:52
Ich würde Admiral Ingenohl 2 Schiffe mit Radar schicken, damit er am 16.12.1914 den Überblick behält und etwas mehr Wagemut aufbringt. Scharnhorst und Gneisenau würden locker reichen. Mit der potentiellen Zerstörung von 10 Großkampfschiffen wäre der Kräfteausgleich hergestellt.

LG

Ritchie

Ps: kann es sein, dass die deutschen nur 1 König dabeihatten?

Was war denn 16.12. ? Denkst du an die Doggerbank?

Wie wäre es mit einem und 212a für Jütland?

Nein, der Raid auf Scarborough, Hartlepool und Whitby Ist wohl gemeint, wo die HSF im Hintergrund auf sie Rückkehr der 1. AG gewartet hat.

Ja da wären die Schwestern möglicherweise ein Gamechanger gewesen. Mit Radar wüssten sie wo die RN ist, wären artilleristisch überlegen und könnten Kreise um die englischen Schlachtkreuzer fahren

Sven L.

Das Problem war nur das die HSF zu weit von der 1. AG weg stand und somit Radar auch nicht geholfen hätte.
Die Schlacht- und Kleinen Kreuzer waren auf sich selbst gestellt.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Urs Heßling

moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 17 Juli 2021, 20:15:01
und hier bin ich!  :-D
Willkommen zurück :MG:

Zitat von: Huszar am 17 Juli 2021, 20:15:01
Um nach etlichen Jahren Abwesenheit mal was absolut Blödsinniges in den Raum zu werfen,
wenn Du es selbst so bezeichnest :-D
Es hat gleichzeitig etwas Faszinierendes und etwas Absurdes ...
... wie das bei Zeitreisen nun einmal so ist.

Zitat von: Huszar am 17 Juli 2021, 20:15:01
LAST COUNTDOWN!
Heißt das, es gilt die tatsächliche politische Situation à la Nimitz anstelle der US-Pazifikflotte 1941 (z.B. Enterprise (CV-6) auf dem Weg nach Wake) gegen Kido Butai ...
oder darf man auch französische Schiffe des WK II gegen französische des WK I einsetzen ?

Zitat von: Huszar am 17 Juli 2021, 20:15:01
4, Die maximale Menge der Interventionsflotte ist:
4 Schlachtschiffe/Schlachtkreuzer,
4 Schwere Kreuzer (damit meine ich Dinge mit 9-15k Tonnen, egal welche Bewaffnung (für 2wk-Kreuzer)),
4 leichte Kreuzer (damit meine ich Dinge mit max 9k Tonnen (für 2wk-Kreuzer),
12 Zerstörer/T-Boote (damit meine ich Dinge ab 600 Tonnen (für 2wk-Boote)
12 U-Boote
Die heutigen Typeneinteilungen gelten.
Wie soll das zB auf nach WK-II-Flotten mit FK-Kreuzern und Zerstörern "umgerechnet" werden ?  sehr negativ: es fehlen Schnellboote  :-D :-D

Zitat von: Huszar am 17 Juli 2021, 20:15:01
4, Die maximale Menge der Interventionsflotte ist:
4 Schlachtschiffe/Schlachtkreuzer,
4 Schwere Kreuzer (damit meine ich Dinge mit 9-15k Tonnen, egal welche Bewaffnung (für 2wk-Kreuzer)),
4 leichte Kreuzer (damit meine ich Dinge mit max 9k Tonnen (für 2wk-Kreuzer),
12 Zerstörer/T-Boote (damit meine ich Dinge ab 600 Tonnen (für 2wk-Boote)
12 U-Boote
Eine solche Flotte könnte natürlich zB Sturdees Falkland-Flotte von 1914 einfach "aus dem Wasser pusten", die meisten anderen Flotten auch, außer vielleicht der Grand Fleet und der HSF 1916 am Skagerrak und Kuritas Flotte im Oktober 1944

Daran sehe ich persönlich nichts Faszinierendes mehr. :|
Andere sehen das ganz sicher anders :TT/( :SO/(

Kritik soll ja nun, da sind wir uns sicher einig, konstruktiv sein.
Also rege ich die folgende Alternativmöglichkeit für, sagen wir einmal "historisch Konservative" Mitspieler :O/Y wie mich selbst an :
- Regeln wie oben, aber:
- Der Ersatz ist nationengebunden (Ö-U darf deutsche Schiffe des WK II nutzen)
- Der Ersatz folgt 1:1
Beispiel:
Das Ostasiatische Kreuzergeschwader des Grafen Spee tritt bei Falkland1914  mit Prinz Eugen, Admiral Hipper, Nürnberg, Leipzig und Köln im Ausrüstungsstand 1944 an

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Huszar

Hallo, Leuts,

ZitatHeißt das, es gilt die tatsächliche politische Situation à la Nimitz anstelle der US-Pazifikflotte 1941 (z.B. Enterprise (CV-6) auf dem Weg nach Wake) gegen Kido Butai ...
oder darf man auch französische Schiffe des WK II gegen französische des WK I einsetzen ?
Es geht alles.

ZitatWie soll das zB auf nach WK-II-Flotten mit FK-Kreuzern und Zerstörern "umgerechnet" werden ?  sehr negativ: es fehlen Schnellboote
DDG=DD, Fregatten, Korvetten, usw rechnen auf DD auf. An sich mit gesundem Menschenverstand.

ZitatEine solche Flotte könnte natürlich zB Sturdees Falkland-Flotte von 1914 einfach "aus dem Wasser pusten", die meisten anderen Flotten auch, außer vielleicht der Grand Fleet und der HSF 1916 am Skagerrak und Kuritas Flotte im Oktober 1944
Irgendwo musste ich die Grenze ziehen. Siehe das als Maximum an, so viel wird man meistens wohl nicht brauchen.
Vielleicht könnten wir sagen, das ist da Maximum, bringe aber nur so viel, wie es gerade noch ausreicht. Beim Antivari-Bespiel zu bleiben:
Vier Schlachtschiffe machen aus der ganzen fr. Flotte Hackfleisch, ich nehme also nur zwei mit (Y&M), alle vier schwere Kreuzer, einen leichten (Agano) und sechs Zerstörer.

ZitatAlso rege ich die folgende Alternativmöglichkeit für, sagen wir einmal "historisch Konservative" Mitspieler :O/Y wie mich selbst an :
- Regeln wie oben, aber:
- Der Ersatz ist nationengebunden (Ö-U darf deutsche Schiffe des WK II nutzen)
- Der Ersatz folgt 1:1
Bei einem 1:1-Ersatz können selhr schnell riesige Flotten zusammenkommen (Doggerbank, Skagerrak, Leyte), was du womöglich überhaupt nicht auffüllen kannst. Wie rechnest du ausserdem pre- und Semi-Dreadnaughts um?  :wink:
Auf der anderen Seite können bei 1:1 minimale Flotten zusammenkommen (Antivari: ich dürfte dann wohl nur Nürnberg und Z32 mitnehmen, gegen die komplette fr. Flotte..)
Gegenvorschlag:
Maximalgrösse der Interventionsflotte darf wie beschrieben sein, aber höchstens die Hälfte der GEGNERFLOTTE.
Bei Falkland dürfte man also einen Schlachtkreuzer, 1-2 schwere Kreuzer und einen leichten Kreuzer mitnehmen.
ODER Prinz Eugen, Admiral Hipper, Nürnberg, Leipzig und Köln  :-D
Was du als interessanter ansiehst.  :-D

mfg

alex
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1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Ritchie

Zitat von: Sven L. am 18 Juli 2021, 23:51:21
Das Problem war nur das die HSF zu weit von der 1. AG weg stand und somit Radar auch nicht geholfen hätte.
Die Schlacht- und Kleinen Kreuzer waren auf sich selbst gestellt.

Genau da liegt ja die Chance des deutschen Groß. Die Briten waren lediglich mit 4 SK und 6 SD unterwegs und die Sicherung der gegnerischen Verbände hatte ja bereits Sichtkontakt. Hipper war zu diesem Zeitpunkt noch weit weg und lief nach Osten zurück.

Urs Heßling

moin,

Zitat von: Huszar am 19 Juli 2021, 08:30:31
An sich mit gesundem Menschenverstand.
Sehr gefährlich !  :ML:

Zitat von: Huszar am 19 Juli 2021, 08:30:31
Vielleicht könnten wir sagen, das ist da Maximum, bringe aber nur so viel, wie es gerade noch ausreicht.
Es ist dein Thread, also machst Du die Regeln :police:


Ein Gedanke :
Die moderne Ausstattung kann auch zur Schlachtvermeidung führen
Bei
Zitat von: Urs Heßling am 19 Juli 2021, 01:01:17
Beispiel:
Das Ostasiatische Kreuzergeschwader des Grafen Spee tritt bei Falkland1914  mit Prinz Eugen, Admiral Hipper, Nürnberg, Leipzig und Köln im Ausrüstungsstand 1944 an
kann Spee, wenn er zB weiß, daß im Versorgungsgebiet Altmark und Dithmarschen auf ihn warten, mit den in der Geschwindigkeit überlegenen Schiffen die Schlacht gar nicht erst annehmen. Denn: Nur ein 30,5 cm-Treffer kann einen seiner Kreuzer zur "Lahmen Ente" machen.

Gruß, Urs
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Huszar

Hallo, Urs,

Nur damit klar ist:
Die Interventionsflotte gilt NICHT als Ersatz der realen Flotte, sondern als "dritter Faktor". Wie in diesem Klasse Film aus 1980 (man, war das schon lange her!) Final Countdown.
"Deine" Flotte wird bewusst zurückgeschickt, taucht durch einen Unfall in 19xx auf (und der Kommandant entschliesst sich zu Eingreifen), oder halt Ausseridische wollen Spass haben.
Die originale Flotte ist weiterhin da - wird mit deinem Erscheinen wohl recht wenig anfangen können. Müsstest halt zuerst zB Spee erklären, dass deine absolut unbekannten Schiffe (mit unbekannter Flagge, oder sogar unter der Flagge eines seiner Gegner) eigentlich freundlich sind, und du Helfen möchtest. Ob mit den Mittel einer Arleigh Burke (zB) das 1914 überhaupt technisch möglich wäre, und Spee überzeugt werden könnte?

ZitatDie moderne Ausstattung kann auch zur Schlachtvermeidung führen
Da ich nicht von einem Ersatz sondern von zusätzlichen Schiffen ausgehe, wird Spee mit den realen Schiffen rumtuckern, Marschall/Bey/Ciliax kommt aber mit seinen eigenen Schiffen angefahren.  Nach den Regeln kann er sogar 8 Stunden vor Spee die Falklands erreichen. Bis Spee - wie in der Realität mit seinen realen Schiffen - ankommt, ist Marschall/Bey/Ciliax schon fertig, kann er sich wundern, wieso da brennende Wracks im Hafen rumliegen.

Kleine Randbemerkung: Köln würde ich da auf keinem Fall mitnehmen. Soll da ziemlich schlechtes Wetter gewesen sein  :wink:

mfg

alex
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1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Urs Heßling

moin, Alex,

Deine kleine Randbemerkung solltest Du lieber löschen.
Das ist kein "Humor"

Gruß, Urs
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Huszar

Verstehe ich nicht.

Die K-Klasse war bekannter Massen recht schwach gebaut, es traten schon bei mittelässigem Wellengang Schäden auf. So ein Schiff in den winterlichen Südatlantik zu schicken, halte ich nicht wirklich für gescheit.
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
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