collapse

* Benutzer Info

 
 
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

* Suchfunktion


* HMA

Autor Thema: Farbe der 38 cm-Geschosse der Bismarck?  (Gelesen 1409 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Schorsch

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 1928
Re: Farbe der 38 cm-Geschosse der Bismarck?
« Antwort #15 am: 16 Juli 2021, 05:46:56 »
Hallo Matthias,

herzlichen Glückwunsch zu Deinem Modell und danke, dass Du Fotos davon eingestellt hast.

Eine kleine Sache möchte ich noch loswerden. Du zeigtest Dich besorgt, dass ein "Nietenzähler" an einer eventuell falschen Lackierung Deiner Granaten Anstoß nehmen könnte. Tatsächlich gibt es hier eine Sache, die diesbezüglich einen Ansatzpunkt zu bieten scheint. Der weiße Ring, der an den Granaten zu finden ist, kennzeichnet die Lage des Schwerpunktes des Geschosses, um anhand von dessen Lage dort z.B. ein Hebezeug so positionieren zu können, so dass die Granate nach dem Anheben auch waagerecht bleibt. (Vgl. dazu den Punkt 4 auf der Graphik "Farben_klein" oder Thoddys Beitrag hier im Thread!). Die konkrete Entfernung des Ringes vom Geschossboden ist in den Abbildungen genannt. Bei Deinem Modellgranaten ist dieser Ring zu weit in Richtung Geschossspitze verschoben. Das mag jetzt eine Kleinigkeit sein, aber wenn man um den Sinn dieser Farbmarkierung weiß, fällt eine solche Abweichungen stark auf. Ich hoffe, Du nimmst mir meine Bemerkung nicht krumm.

In der Abbildung unten habe ich den betreffenden Abschnitt aus Deinem letzten Foto der M.Dv. und einem Ausschnitt aus einem weiter oben verlinkten Foto einander gegenübergestellt.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

Berühmte letzte Worte: „Präzision und Timing sind das A und O beim Dynamit-Fischen…“

Offline Matthias23

  • Obergefreiter
  • *
  • Beiträge: 14
    • Modellbau-Homepage
Re: Farbe der 38 cm-Geschosse der Bismarck?
« Antwort #16 am: 16 Juli 2021, 12:21:38 »
Hallo Schorsch,

ich danke dir für deine Ausführungen! Nein, konstruktive Kritik kann/darf man nie/niemandem krumm nehmen! Wir lernen doch alle immer noch dazu! Natürlich hast du recht mit deinem Einwand. Zu meiner (kläglichen) Ehrenrettung kann ich nur Folgendes anführen: Wie auf dem von mir eingestellten Foto der aus Alu gedrehten Granate des (chinesischen) Herstellers deutlich wird, ist die Schwerpunktmarkierung an der falschen Stelle  ins Material eingraviert. Konsequenterweise hätte ich diese Gravur verspachteln müssen und den weißen Farbring an der korrekten Stelle auftragen müssen. Das habe ich unterlassen - Asche auf mein (Modellbauer-) Haupt!   :cry:
Aber gut, dass du diesen Umstand ansprichst, vielleicht gibt es ja noch jemanden, der aus diesem Fehler lernen kann.

Herzliche Grüße,

Matthias

Offline Schorsch

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 1928
Re: Farbe der 38 cm-Geschosse der Bismarck?
« Antwort #17 am: 16 Juli 2021, 12:46:24 »
Hallo Matthias,

ich vermute, dass die ringförmige Gravur eher die Stelle darstellen soll, die bei Panzersprenggranaten den Übergang von der Geschosshülle aus gehärtetem Material, die den gegenerischen Panzer durchdringen soll und dafür eine besondere Form benötigt, zur Geschosskappe aus weicherem Material, das die Aufgabe hat, das Abgleiten der Granate bei ungünstigem Auftreffwinkeln zu verhindern, darstellen soll. (Siehe dazu auch die Abbildung zum inneren Aufbau einer Psgr aus der M.Dv. 170/47 oder auch --/>/> hier bei der Granate links, knapp unter der Beschriftung! Zur Not auch mal nach APCBC - armour piercing capped ballistic cap - als Suchbegriff googlen.)

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

Berühmte letzte Worte: „Präzision und Timing sind das A und O beim Dynamit-Fischen…“

Offline Matthias23

  • Obergefreiter
  • *
  • Beiträge: 14
    • Modellbau-Homepage
Re: Farbe der 38 cm-Geschosse der Bismarck?
« Antwort #18 am: 17 Juli 2021, 12:33:37 »
Danke dir, Schorsch, für deine Ausführungen! Das ist ja eine Wissenschaft für sich!  :wink:
Aber ich habe ja noch ein paar "Granaten" übrig - bei Gelegenheit werde ich diese in der korrekten Art lackieren!

Schönes Wochenende!

Matthias

Offline Thoddy

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 1599
Re: Farbe der 38 cm-Geschosse der Bismarck?
« Antwort #19 am: 17 Juli 2021, 18:09:41 »
Anmerkung.
Die Panzerbrechende Kappe besteht nicht aus weicherem Material sondern die Oberseite der Kappe ist voll gehärtet und zwar ebenso wie der komplette Ogive des Geschosses.
Im Fall der 38 cm Psgr. ca. 59 Rc.

Die Ring"Gravur" stellt den Übergang von Kappe zum Geschosskörper dar. Fertigungstechnisch und Festigkeitsmäßig nicht anders machbar. In dem Modell aber an der falschen Stelle.


« Letzte Änderung: 17 Juli 2021, 19:22:53 von Thoddy »
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline Matthias23

  • Obergefreiter
  • *
  • Beiträge: 14
    • Modellbau-Homepage
Re: Farbe der 38 cm-Geschosse der Bismarck?
« Antwort #20 am: 17 Juli 2021, 19:41:55 »
Das heißt aber wohl, dass diese Nut/Gravur farblich ja nicht hervorgehoben, sondern in Geschossfarbe gehalten war?

Offline Thoddy

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 1599
Re: Farbe der 38 cm-Geschosse der Bismarck?
« Antwort #21 am: 17 Juli 2021, 20:25:52 »
Ja
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline Schorsch

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 1928
Re: Farbe der 38 cm-Geschosse der Bismarck?
« Antwort #22 am: 18 Juli 2021, 07:05:31 »
Hallo Thoddy,

(...)
Die Panzerbrechende Kappe besteht nicht aus weicherem Material sondern die Oberseite der Kappe ist voll gehärtet und zwar ebenso wie der komplette Ogive des Geschosses.
Im Fall der 38 cm Psgr. ca. 59 Rc.
(...)
...die Härteangabe bezieht sich also auf die Härte der Kappe? Hast Du zum Vergleich auch eine Angabe zur Härte der Geschosshülle?

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

Berühmte letzte Worte: „Präzision und Timing sind das A und O beim Dynamit-Fischen…“

Offline Schorsch

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 1928
Re: Farbe der 38 cm-Geschosse der Bismarck?
« Antwort #23 am: 19 Juli 2021, 17:27:55 »
Hallo Thoddy,

Sorry, dass ich hier noch einmal nachhake, aber was ich so in meinem Bücherregal finde, lässt mich Deinen weiter oben formulierten Widerspruch...
Anmerkung.
Die Panzerbrechende Kappe besteht nicht aus weicherem Material sondern die Oberseite der Kappe ist voll gehärtet und zwar ebenso wie der komplette Ogive des Geschosses.
Im Fall der 38 cm Psgr. ca. 59 Rc.
(…)
...nicht ohne Nachfragen so einfach hinnehmen.

Folgendes habe ich aus dem mir vorliegendem Schrifttum herausfiltern können:

aus Hänert, Dr. Ludwig: „Geschütz und Schuß“, Springer, Berlin 1940, S. 406f.
Zitat
Um dies [das Abbrechen der Geschoßspitze beim Auftreffen auf eine gehärtete Panzerplatte; Anmerkung von Schorsch] zu verhindern, hat man das Geschoß mit einer schmiedeeiseren „Kappe“ k versehen.
(…)
Diese Kappe bewirkt, daß beim Aufschlag der Gegendruck sich auf eine größere Fläche verteilt, die Anfangsbeanspruchung des Geschosses also geringer ist und die Spitze erhalten bleibt. Diese vermag unbeschädigt in die tieferen, weniger harten Schichten der Platte einzudringen. Das weiche Material der Kappe wird an der Eintrittsstelle des Geschosses an der Eintrittsstelle des Geschosses herausgequetscht.
(…)
Das Eindringen der Geschoßspitze wird vielleicht auch dadurch erleichtert, daß beim Zusammenstoß der weicheisernen Kappe mit der Platte an der Berührungsstelle eine starke Erhitzung der Platte eintritt und diese dadurch etwas an Härte verliert.

aus Hofmann, Franz: „Praktische Sprengstoff- und Munitionskunde“, Wehr und Wissen, Darmstadt 1968, S. 56
Zitat
Die Panzersprenggranate ist sehr dickwandig und besteht aus legiertem Stahl.
(…)
Um die Panzersprenggranate beim Durchschlag schonend zu führen, ist auf dem Geschoßkopf eine Kappe aus nichtgehärtetem Material aufgesetzt.

aus Rheinmetall GmbH: „Waffentechnisches Handbuch“, Rheinmetall, Düsseldorf 1977, S.471
Zitat
Die Panzersprenggranate (…) kann ebenfalls zu den Wuchtgeschossen gerechnet werden, da das eigentliche Durchschlagen der Panzerung durch die kinetische Energie des Geschosses bewirkt wird.
(…)
Der Stahlkörper ist an der Spitze auf 60 bis 65 HRC (Härte nach Rockwell) gehärtet. Meist ist vor dem Stahlkörper noch eine Kappe aus Stahl aufgesetzt, um die Durchschlagsleistung bei flachen Auftreffwinkel zu verbessern.
…das klingt für mich in seiner Gesamtheit so, wie ich es oben beschrieben hatte: vergleichsweise weiches Material der Kappe, zumindest in Bezug auf den Geschosskörper, der später die Panzerung durchdringen soll.

Den einzigen Hinweis, der Deine Aussage zumindest in Teilen stützt, habe ich hier aufgetan:
OKM: „Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und Geschoßwahl - Heft a - Textband“, OKM, Berlin 1940, S. 9f.:
Zitat
2. Die Panzersprenggranate (Psgr.)
a) Entwicklung und Aufbau,
Durch die unter 1. beschriebene Verbesserung der Außenform und die Erhöhung des Geschoßgewichtes konnte die Durchschlagsleistung der Panzersprenggranate wesentlich gesteigert werden. Weitere Verbesserungen wurden durch folgende Maßnahmen erzielt:
Durch Einführung stärkerer und schwererer Kappen.
Durch Härtung der Kappenspitze in Verbindung mit verbesserter Kappenform.
Durch Verbesserung der Vergütung des Geschosses. Die neue Vergütung des Geschosses wird so ausgeführt, daß die Spitze des Geschoßkerns möglichst hart wird, die Höhlung des Geschosses aber von zähem Material umgeben bleibt.
… allerdings deute ich die Aussage, dass die Kappe (nur) an der Oberfläche gehärtet war, dass der Rest des Kappenmaterials, wieder verglichen mit dem Material des Geschosskerns weicher gewesen sein muss, da sonst der bei Hofmann beschriebene Führungscharakter des Kappenmaterials für den Geschosskern nicht umsetzbar gewesen wäre.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

Berühmte letzte Worte: „Präzision und Timing sind das A und O beim Dynamit-Fischen…“

Offline Thoddy

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 1599
Re: Farbe der 38 cm-Geschosse der Bismarck?
« Antwort #24 am: 21 Juli 2021, 12:19:34 »
Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und Geschosswahl
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline Schorsch

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 1928
Re: Farbe der 38 cm-Geschosse der Bismarck?
« Antwort #25 am: 21 Juli 2021, 14:03:03 »
Hallo Thoddy,

danke, dass Du die vierte Literaturquelle, die ich im Post #23 schon zitiert hatte, noch einmal als Faksimile bringst. Allerdings löst das nicht den Widerspruch zu den anderen drei Zitaten.

Es mag sein, dass ich mich im Folgenden vielleicht auch als etwas begriffstutzig oute: kommt da vielleicht noch eine Erklärung, die der Erhellung dienen könnte?

(Für den Fall, dass Thoddy eine derartige Erläuterung als zu trivial ansieht, würde u.U. jemand anderes als Übersetzer einspringen und den Knoten aufdröseln?)

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

Berühmte letzte Worte: „Präzision und Timing sind das A und O beim Dynamit-Fischen…“

Offline Thoddy

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 1599
Re: Farbe der 38 cm-Geschosse der Bismarck?
« Antwort #26 am: 23 Juli 2021, 14:52:30 »

Bei der Kappe ist die "Unterseite" in der Tat entsprechend der Vergütungsqualität des Grundmaterials hinreichend verformungsfähig

Was der Kollege in 1968 geschrieben hat ist etwas komisch.
Pre 1940 ist die Funktion der Kappe in  der Literatur noch etwas uneins.
Gibt Leute die sage das weiche Kappe gut sei andere die harte Kappe ist besser.--->Fallabhängig

Rheinmetall Handbuch ist sehr brauchbar ist aber eher auf Geschosses kleiner 15 cm Kaliber gemünzt

--------------------------------------------------------------------------------------------------
Ausführungen gibts nicht alle beschäftigen sich mit Härtung

-National Archives London DEFE 15-200 German Ammunition A survey of wartime Development of Armour Piercing Projectiles  enthält Härtungsangaben

-National Archives London DEFE 15-452 A Fundamental Investigation into the Optimum Hardness for a Capped Armour Piercing Shot
-National Archives London SUPP 6-910 THE PENETRATION OF ARMOUR PLATE Zusammengefaßter Report  aller britschen ballistischen Reports 1950 Standardwerk
-National Archives der USA AD221586, effects of impact and explosion- Abschnitt Fundamentals of terminal Ballistics-Comparative Performance of Capped and monobloc projectiles


Relevant mit Härteangaben
-BA-MA-RH-8-1319 Entwicklung von Hochleistungspanzergranaten auf Grundlage des Homogengeschosse von Helmut Knüppel in Freital /Sa. Sächsische Gußstahlwerke (Auf Grundlage dieser Arbeit erscheinen die Pzgr 39/42)
-Waffenjournal 5 und 6 /1977 "Die Fertigung von Panzergeschossen" (Marine und Heer) Dipl. Ing. Walter Wagenknecht vom Bochumer Verein
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_