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Autor Thema: Frage zu Granaten  (Gelesen 811 mal)

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Offline mhorgran

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Frage zu Granaten
« am: 09 Juni 2021, 16:55:42 »
Hallo
In Schmalenbachs Buch findet sich folgendes (Seite 75)
"Die Granaten erhielten Bodenzünder mit Verzögerung, die das Geschoß erst nach Durchbrechen des Panzers explodieren ließen. Die bisher verwendte Granatfüllung C/88, die beim Auftreffen durch den Schock explodierte wurde durch Trinitrotoluol ("Füllpulver C/02") ersetzt. Da dieses in den größten Granaten beim Abschuß explodierte, wurde ein Holzkegel als Stoßdämpfer eingesetzt".


Wie muß man sich das (Holzkegel als Stoßdämpfer) vorstellen?  Mag mir das jemand erklären?
Grüße
Stefan

"Die Aufgabe des Journalisten ist es, die Wahrheit zerstören, gerade heraus zu lügen, zu verdrehen, zu verunglimpfen, vor den Füßen des Mammons zu kuschen und sein Land und seine Rasse um sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es und ich weiß es." John Swinton, sinngemäß vor Journalisten 1889[/

Offline bodrog

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Re: Frage zu Granaten
« Antwort #1 am: 09 Juni 2021, 18:41:31 »
so wie ich es verstanden habe, ist das einfache eine runde hölzerne Scheibe (erinnerlich ca. 2 cm stark), die direkt unter dem Füllpulver sitzt und als Puffer zum Granatboden dient...

MfG

PS: Vielleicht erklärt dir Thoddy das noch genauer

Online Schorsch

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Re: Frage zu Granaten
« Antwort #2 am: 09 Juni 2021, 20:05:46 »
Hallo zusammen!

Für Stefans Frage habe ich zwei Literaturstellen gefunden, die vielleicht etwas erhellend sein könnten.
Zitat
Man ging daher zu dem bereits länger bekannten, mit Namen Füllpulver 02 (Fp. 02) belegten Trinitrotoloul über, welches bei nur wenig geringerer Sprengwirkung der Pikrinsäure gegenüber vor allem an Stoßunempfindlichkeit überlegen ist.
(…)
Es erwies sich aber bei Ausdehnung der Versuche auf die größeren Kaliber und Steigerungen der Anforderungen, daß selbst das Trinitrotoloul in reinem Zustande nicht in der Lage war, die hohen Anforderungen beim Plattenbeschuß auszuhalten, und zwar kam man zu der Erkenntnis, daß je länger die Sprengladung, je höher also der Druck auf die vordere Fläche beim Plattenbeschuß ist, umso mehr Neigung zur Detonation vorlag. Ferner erkannte man, daß der stark konische vordere Teil der Geschoßhöhlung einen so hohen Druck verursachte, daß auch hierdurch Detonationen ausgelöst wurden. Letzteres führte dazu, den vorderen Teil der Geschoßhöhlung durch einen Holzkörper auszufüllen. Wiedergefundene Geschosse zeigten, daß dieser Holzkörper durch den Aufschlag auf der Platte auf die Hälfte seines Volumens zusammengestaucht war, was einem Druck von 3000 kg/qm entsprach. Die Sprengladung folgt dem ausweichenden Holzkörper und der starke Stoß wird erheblich abgeschwächt.
Zitat aus „Leitfaden für den Artillerieunterricht in der Kriegsmarine – Teil III: Pulver und Sprengstoffe“, Mittler, Berlin 1936, S. 34

Zitat
Damit die Geschoßsprengladung, die beim Auftreffen der Granate auf das gepanzerte Ziel einer starken Schockwirkung ausgesetzt ist, nicht vorzeitig zur Detonation kommt, ist der Sprengstoff je nach Kaliber und Munitionsart bis zu 10% phlegmatisiert, d.h. er wird durch Beimischung nicht explosionsfähiger Stoffe (Montanwachs) unempfindlicher (stoßsicherer) gemacht. Andere Typen erhalten zur Pufferung eine Holz- oder Kunststoffspitze.
Zitat aus Hofmann, Franz: „Praktische Sprengstoff- und Munitionskunde“, Wehr und Wissen, Darmstadt 1961, S. 56

Problematisch war also entgegen Schmalenbachs Text nicht so sehr der Beschleunigungsvorgang beim Abschuss der Granate, sondern die wirkenden Kräfte wegen der Verzögerung der Granate beim Auftreffen im Ziel.

Um den Einfluss der Geometrie der Höhlung in der Geschossspitze besser zu verstehen, können zum Vergleich die an einem Keil wirkenden Kräften herangezogen werden. Die Kraft auf die Sprengladung im Inneren der Granate durch die Verzögerung beim Auftreffen wird durch den Öffnungswinkel des Konus noch verstärkt, und zwar umso mehr, je kleiner dieser Öffnungswinkel ist. Das Verhältnis von Anpress- bzw. Bremskraft FB zur entstehenden Normal- oder Keilkraft FN, die dann aufgrund der Geometrie der konischen Geschosshöhlung den Sprengstoff wirkt, ist dann FN/FB =1/(2∙sin⁡(α)), wobei α der halbe Öffnungswinkel des Konus ist. (Vgl. auch z.B. --/>/> hier!) Der Holzkegel hält somit den Sprengstoff der Granate aus dem konischen Teil der Höhlung in der Geschossspitze weitestgehend heraus und verringert durch seine Verformung den Kraftstoß auf die Ladung beim Aufschlag der Granate.

Warum man allerdings die konische Höhlung dann nicht einfach zylindrisch gestaltete…?

Mit freundlichen Grüßen
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Offline Thoddy

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Re: Frage zu Granaten
« Antwort #3 am: 10 Juni 2021, 06:55:03 »
Zitat
Warum man allerdings die konische Höhlung dann nicht einfach zylindrisch gestaltete…?

Geschosshaltbarkeit ist bei zylindrisch gestaltetem Ladungsraum schlechter
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Online Schorsch

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Re: Frage zu Granaten
« Antwort #4 am: 10 Juni 2021, 08:36:15 »
Hallo Thoddy,

Geschosshaltbarkeit ist bei zylindrisch gestaltetem Ladungsraum schlechter
...die Vermutung hatte ich zwar, aber keinen Nachweis für deren Richtigkeit. Gibt es allgemein zugängliche Literatur, wo das nachgelesen werden kann?

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
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Offline Thoddy

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Re: Frage zu Granaten
« Antwort #5 am: 10 Juni 2021, 12:14:56 »
Die Briten haben irgendwann 1945-1950 eine Untersuchung zur optimalen Form des cavity gemacht.
Ansonsten gibts leider immer nur hier und da ein paar "Brotkrumen".
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Online Schorsch

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Re: Frage zu Granaten
« Antwort #6 am: 10 Juni 2021, 14:51:55 »
Hallo Thoddy,

danke für Deine Antwort. Allerdings ist es schon seltsam, dass derartige Untersuchungen erst relativ spät angestellt wurden, wo doch der Beginn des Einsatzes der in der Ausgangsfrage erwähnten Munition auf das Ende des 19. Jhds./den Beginn des 20. Jhds. zu datieren ist. Na ja, vielleicht wollte man es noch einmal ganz genau wissen und traute den bisherigen Erkenntnissen nicht so recht.

Im Anhang noch eine Abbildung einer 30,5 cm Panzersprenggranate der deutschen 30,5 cm SK L/50 aus der M.Dv. 170/54, auf der die fragliche Holzspitze nicht nur dargestellt, sondern auch bezeichnet ist.

Mit freundlichen Grüßen
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Offline mhorgran

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Re: Frage zu Granaten
« Antwort #7 am: 10 Juni 2021, 22:00:46 »
Herzlichen Dank  :-D
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Stefan

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Online Schorsch

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Re: Frage zu Granaten
« Antwort #8 am: 13 Juni 2021, 10:08:01 »
Hallo zusammen!

Ich möchte Thoddys Antwort zu meiner Überlegung zu einem zylindrischen Ladungsraum noch einmal aufgreifen.

Er schrieb:
(…)
Geschosshaltbarkeit ist bei zylindrisch gestaltetem Ladungsraum schlechter
Je länger ich über die These einer mangelnden Festigkeit der Granate bei einem solcherart gestalteten Innenraum nachsinne, desto weniger überzeugt sie mich. Könnte es nicht vielmehr so sein, dass die Form des Ladungsraumes primär von der gewünschten Verteilung der Splitter beim Krepieren der Granate im Ziel bestimmt ist, die man idealerweise so gestalten möchte, dass eine möglichst große Anzahl nicht zu kleiner Fragmente in einer gewünschten räumlichen Verteilung entsteht? Und dass diese Splitterverteilung mit einem zylindrischen Ladungsraum nicht zu realisieren ist, sondern nur mit einem konischen, aus dessen Spitze zur Verhinderung einer zu frühen Detonation der Ladung der Panzersprenggranate diese zunächst mittels der bereits diskutierten Holzfüllung herausgehalten werden muss.

Zumindest so werte ich die diesbezüglichen Ausführungen in dieser --/>/> Quelle, wo das Erfassen der Anzahl der Splitter und deren Masseverteilung einen recht breiten Raum einnehmen. Auch in dem schon erwähnten Buch von Franz Hofmann existiert eine Abbildung, die einen ähnlichen Interpretationsansatz zulässt (Vgl. dafür Abb. 26 auf S. 58!).

Im Rahmen der Nachsuche von Pro- bzw. Kontraargumenten zu dieser These bin ich --/>/> hier noch über Ausschnitte aus einem Dokument gestolpert, das mir sehr interessant erscheint. Leider war es mir nicht möglich, den genauen Titel der Ausarbeitung zu ermitteln. Vielleicht weiß einer der Mitlesenden hier im Forum, woher diese Ausrisse stammen, und kann mir mit dem noch unbekannten Titel weiterhelfen.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
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Offline Peter K.

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Re: Frage zu Granaten
« Antwort #9 am: 13 Juni 2021, 10:53:53 »
Zitat
Vielleicht weiß einer der Mitlesenden hier im Forum, woher diese Ausrisse stammen, und kann mir mit dem noch unbekannten Titel weiterhelfen.

Das stammt aus
Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschoßwahl, Heft a, Textband, Seite 14 bzw. 19, Berlin 1940.
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Online Schorsch

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Re: Frage zu Granaten
« Antwort #10 am: 13 Juni 2021, 19:45:05 »
Danke, Peter!

Mit freundlichen Grüßen
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Offline torpedo mixer

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Re: Frage zu Granaten
« Antwort #11 am: 14 Juni 2021, 20:55:18 »
Für mich ist Stabilität der Granate schon möglich, so alter alter MaschBauer.. schnelle Änderungen einer Kontur können dann als Kerbstelle bzw. als Spannungsspitze stören.

Könnte es auch an der Herstellung liegen? Das sind alles geschmiedete Körper die nachgedreht wurden.  Ich wüßte nicht wie man so eine flache Kontur in der Spitze gut schmieden kann bzw. das Schmiedewerkzeug verschleißt weniger wenn sie ist wie die waren..
WoW: [FMA] torpedo07

Offline delcyros

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Re: Frage zu Granaten
« Antwort #12 am: 16 Juni 2021, 15:33:49 »
Schmalenbach ist da etwas unvollständig.
Die TNT (Fp C/02) Ladung wurde in mehrere Blücke geschichtet und zusätzlich mit Bienenwachs phlegmatisiert. Ein Holzkegel saß zusätzlich in der Sptze der Geschoßhöhlung.