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Autor Thema: Geburtstagsfrage: Befehlsdilemma bei Seelöwe  (Gelesen 1021 mal)

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Offline Bergedorf

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Geburtstagsfrage: Befehlsdilemma bei Seelöwe
« am: 09 Juni 2021, 00:24:26 »
Moin,

ich möchte meinen Ehrentag heute mit einer Frage an das Forum beenden, die sich wohl vor allen an die ehemaligen oder aktiven Seeoffiziere hier richtet.

Es geht um die Auslegung einer eventuell wiedersprüchlichen Befehlslage.

Konkret geht es um den Operationsbefehl Nr. 1 des Seebefehlshabers West (Lütjens) vom 14.09.1940 und um deren mögliche Auslegung durch die Seebefehlsstelle B (von Finschel):

a) Im Befehl wird unter Ziff. 6 aa) festgelegt, dass der Schleppverband 1 unter Minensicherung der 3. M.S.-Flottille von Dünkirchen auf Weg 1 nach Raum B läuft.
b) Unter Ziff 5 aa) wird festgelegt, dass der Schleppverband 2 unter Minensicherung der 3. R.-Flotille nach zu einem Punkt 11 fährt, wo er sich an den Schleppverband 1 anhängt.

Nach dem eigentlichen Operationsbefehl hätte also wohl die 3. M.S.-Flottille die Minensicherung vor den vereinigten Schleppverbänden 1 und 2 fahren müssen.

Nun kommt aber die Anlage 3 zu dem Befehl (undatiert, Titel: Muster für die Marschformation eines Schleppverbandes):

c) hier wird unter 3.) bestimmt, dass die Minensicherung durch Räumboote erfolgt, "die wegen ihres geringeren Tiefgangs den M.-Booten gegenüber selbst vor Minen besser geschützt sind."

Hier haben wir das Dilemma: Nach dem Befehl sollen die M.-Boote vorne die Minensicherung betreiben während es nach der Anlage die besser geeigneten R-Boote besorgen sollen.

Wie entscheidet sich nun der verantwortliche Seebefehlshaber? Da wir keine Möglichkeit mehr haben Lütjens zu fragen, was er sich dabei gedacht hat, gehen wir einmal davon aus, dass eine Rückabsicherung beim Seebefehlshaber West nicht mehr möglich ist und der die Seebefehlstelle alleine eine Entscheidung darüber treffen muss, ob die Minensicherung durch die Räumboote oder durch die Minensuchboote gefahren werden soll.

Wie würdet ihr Euch in dieser Situation entscheiden?

Sofern ihr weitere Informationen zur Entscheidungsfindung benötigt, spiele ich gerne Euren Admiralstabsoffizier, der Euch nach Möglichkeit mit diesen Informationen versorgt.

Ich freue mich auf einen regen Austausch!.

Gruß

Dirk

Online Urs Heßling

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Re: Geburtstagsfrage: Befehlsdilemma bei Seelöwe
« Antwort #1 am: 09 Juni 2021, 08:16:17 »
moin, Dirk,
ich fange mal an, um das "Eis zu brechen"  :MZ:

Ich ginge davon aus, daß grundsätzlich der Wortlaut des Operationsbefehls einen höheren Weisungscharakter hat als eine Anlage, die ein Muster enthält.

Nun kommt der im deutschen Militär bewährte und auch vom Gegner bewunderte Grundsatz, daß der Befehlshaber in See von einer Weisung abweichen kann, wenn er der Überzeugung ist, daß damit dem Operationsziel besser gedient sei.

Die "Bevorzugung" der Räumboote für die Minensicherung bezieht sich auf deren Erhalt als Sicherungsfahrzeuge.

Nun macht es aber Sinn, die Minensucher an der Spitze des Gesamtverbandes fahren zu lassen, weil sie einem zu erwartenden Angriff von Schnellbooten oder sogar Zerstörern gegenüber kampfkräftiger sind.

Es wäre aus navigatorischer Sicht zu prüfen, ob es möglich ist, daß bei der Vereinigung beider Verbände die 3. R-Flottille hinter der 3. M-Flottille aber vor dem Gesamt-Schleppverband einschert. Damit wäre sowohl die beste Sicherung für das Schutzobjekt erreicht und dem Befehl Genüge getan.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

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Re: Geburtstagsfrage: Befehlsdilemma bei Seelöwe
« Antwort #2 am: 09 Juni 2021, 12:59:04 »
Moin Urs,

vielen Dank für Deine begründete Meinung. Die größere Gefährdung der Minensuchboote (Typ 1935) durch den höheren Tiefgang von 2,7m gegen 1,2 m bis 1,4m bei den Räumbooten würdest Du also in Kauf nehmen?

Bei der Transportflotte C wurde die Räumboote nach vorne gestellt und die M-Boote folgten dann an der Spitze des Schleppverbandes als kampfstärkste Boote. Den Schutz zur Seite sollten dort dann Vorpostenboote u.ä ubernehmen.

Gruß

Dirk

Nachtrag: Bei der Transportflotte C sollten aber auch die Räumboote nach dem Operatrioonsbefehl, die Minensicherung übernehmen.

Online Urs Heßling

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Re: Geburtstagsfrage: Befehlsdilemma bei Seelöwe
« Antwort #3 am: 09 Juni 2021, 13:13:29 »
moin, Dirk,

Die größere Gefährdung der Minensuchboote (Typ 1935) durch den höheren Tiefgang von 2,7m gegen 1,2 m bis 1,4m bei den Räumbooten würdest Du also in Kauf nehmen?
Ja.

Bei der Transportflotte C wurde die Räumboote nach vorne gestellt und die M-Boote folgten dann an der Spitze des Schleppverbandes als kampfstärkste Boote. Den Schutz zur Seite sollten dort dann Vorpostenboote u.ä ubernehmen.
Das erscheint auch als eine gute Möglichkeit.
Allerdings sollten dann meiner Meinung nach die Vp-Boote und die M-Boote die Positionen tauschen, denn beim Angriff auf einen erkannten Schleppverband ist ein (besonders Torpedo-) Angriff aus stumpfem Winkel bis querab wahrscheinlicher. Insofern revidiere ich meine zuerst geäußerte Meinung, die M-Boote nach vorn zu stellen und setze sie lieber als Flankenschutz ein.

Gruß, Urs
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Re: Geburtstagsfrage: Befehlsdilemma bei Seelöwe
« Antwort #4 am: 09 Juni 2021, 19:13:47 »
Moin Urs,

hier noch ein paar Zusatzinfos zum Schleppverband:
 - Der Schleppverband soll 16,5 km lang sein und 1000m breit.
-  Der Geleitschutz besteht aus 7 M-Booten 35, 8 R-Booten, 16 VP-Booten, 7-8 Fischkuttern der 11. R-Flottille un 9 LATs
- Der Weg führt zunächst entlang der Küste bis ca. Calais, von dort Richtung Folkestone bis Dover ca. querab liegt und dann so grob Kurs 215° entlang der Kpste bis die Wenung senkrecht zur Küste zu den Landungsabschnitten Littlechurch- Hythe erfolgt.
- Was der Seebefehlsteller nicht bekannt ist, das die Patrouille OE 1 des Dover Commands mit wohl 3 Zerstörern ab Dungeness mit Kurs 135° NE führt und nach einer Überlagerung der Karten diese Zerstörer wohl frontal auf den Schleppverband hätten treffen müssen.

Ändert diese Lage etwas an Deinem Entschluss?

Dank und Gruß

Dirk
 

Online Urs Heßling

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Re: Geburtstagsfrage: Befehlsdilemma bei Seelöwe
« Antwort #5 am: 09 Juni 2021, 21:05:48 »
moin,

Ändert diese Lage etwas an Deinem Entschluss?
Sie bestätigt nur meine innere Überzeugung, daß das ganze Unternehmen sinnfrei und von vornherein zum Scheitern verdammt ist (bzw. war)

Es fehlten mindestens die seit April rund um Narvik versunkenen zehn Zerstörer und die anderen, die seit "Weserübung" in der Werft lagen, und ... und ... und ...

Ein Vergleich mit den bei der Invasion eingesetzten hunderten von Geleiteinheiten beleuchtet die unglaubliche Naivität, mit der die deutsche Seite an diese Planung heranging :roll:
Zitat aus der Chronik vom 6.6.1944
Alles in allem werden auf alliierter Seite 7 Schlachtschiffe, 2 Monitore, 23 Kreuzer, 3 Kanonenboote, 105 (!) Zerstörer und 1073 kleinere Kriegsschiffe eingesetzt.

Gruß, Urs
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Re: Geburtstagsfrage: Befehlsdilemma bei Seelöwe
« Antwort #6 am: 09 Juni 2021, 23:51:52 »
Moin Urs,

danke! Damit triffst Du strategisch natürlich meine Einschätzung und ich kann es auch verstehen, wenn Du Dich damit aus dieser Fragestellung verabschiedest,

Für mich bleibt es immer noch eine interessate Fragestellung, da auf den M-Booten wesentliche Teile der Vorausabteilungen eingeschifft sein sollten un da ich coen einem Aufeinandertreffen der Spitze des Schleppverbandes mit den Zerstörern der Patrouille  OE 1 ausgehe. In der Gesamtsicht spielt dies kleine Problem betsimt keine Rolle, aber ich finde es irgendwie spannend solche Probleme bis in die Details zu untersuchen.

Nochmals Danke!  :TU:)

Dirk

Online Urs Heßling

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Re: Geburtstagsfrage: Befehlsdilemma bei Seelöwe
« Antwort #7 am: 10 Juni 2021, 09:44:11 »
moin, Dirk,

ich kann es auch verstehen, wenn Du Dich damit aus dieser Fragestellung verabschiedest
Nein, so einfach "kneife" ich nicht ...  :O/Y
... zumal sich ja sonst niemand "getraut" hat :wink:

... eine interessate Fragestellung, da auf den M-Booten wesentliche Teile der Vorausabteilungen eingeschifft sein sollten
Siehst Du, das wußte ich nicht einmal.
Aber es unterstreicht noch mehr meinen Vorwurf der "Naivität".
Die M-Boote hatten also eine dreifache Rolle
- Minenräumen
- Verteidigung gegen (überlegene!) gegnerische Seestreitkräfte
- Anlanden (wo, bitte ?) von Vorausabteilungen
Das konnte/kann nicht gutgehen ...

Gruß, Urs
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Re: Geburtstagsfrage: Befehlsdilemma bei Seelöwe
« Antwort #8 am: 10 Juni 2021, 09:52:51 »

 - Der Schleppverband soll 16,5 km lang sein und 1000m breit.
-  Der Geleitschutz besteht aus 7 M-Booten 35, 8 R-Booten, 16 VP-Booten, 7-8 Fischkuttern der 11. R-Flottille un 9 LATs

Moin,

ein paar kleine Einwände von mir.

Wie will man mit 7 M-Booten und 8 R-Booten einen 1 km breiten Räumstreifen zustande bekommen?
Konnten Minensucher der Kriegsmarine gleichzeitig Räumkombinationen gegen Kontakt- als auch Fernzündminen fahren? Wenn nicht, müsste sich die Anzahl der Räumkräfte verdoppeln.
Über Fernzündminen sollten auf Grund der einstellbaren Zählschritte auch mehrere Überläufe stattfinden.

Nur mal so aus meiner Froschperspektive mit jahrelangem Blick aufs Räumdeck eines Minensuchers und auf die nachfolgenden Einheiten   :wink:

Gruß Frank
Flottenschule Parow 78-79, Ausbildung Ari-leicht, 25mm 2M3/M110 und 30mm AK-230, 79-82 Ari-Maat 1. MSR Abteilung/1. Flottille Peenemünde auf Proj. 89.2 MSR-lang/Kondor-II

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Re: Geburtstagsfrage: Befehlsdilemma bei Seelöwe
« Antwort #9 am: 10 Juni 2021, 21:37:02 »
Moin,

Zitat
Nein, so einfach "kneife" ich nicht ...  :O/Y
... zumal sich ja sonst niemand "getraut" hat
  :TU:)

Zitat
Siehst Du, das wußte ich nicht einmal.
Aber es unterstreicht noch mehr meinen Vorwurf der "Naivität".
Die M-Boote hatten also eine dreifache Rolle
- Minenräumen
- Verteidigung gegen (überlegene!) gegnerische Seestreitkräfte
- Anlanden (wo, bitte ?) von Vorausabteilungen
Das konnte/kann nicht gutgehen ...
Da stimme ich Dir zu. Bei den anderen Transportflotten waren aber immer die R-Boote mit dem Räumen beauftragt. Die Vorausabteilungen sollten auf den M-Booten (ca. 100 Mann je Boot) und den anderen Geleitkräften der KM eingeschifft werden und dann mittels Sturmbooten und Floßsäcken anlanden. Dazu kamen je VA noch 2 Schleppzüge, die aber meist eher eine 2. Welle der VA darstellten.

Die 3. MS-Flottille hätte 4 Boote for die Vorausabteilung der 35. Div und 3 Boote für die Vorausbateilung Dünkirchen der 17. Div. stellen sollen.  Die VA der 35. Div. sollte beiderseits Littlestone at Sea landen und die VA Dünkirchen zwischen Dymchurch und der Dymchurch Redoubt.

@Fank:
Zitat
Wie will man mit 7 M-Booten und 8 R-Booten einen 1 km breiten Räumstreifen zustande bekommen?
Gute Frage, für den Landraum C (Rye-Bucht) sollte die 4. R-Flottille mit 9-10 Booten den Weg auf einer Breite von 1.500-2.000m absuchen. Die Art des Suchgeräts war dem Flottillenchef überlassen. Bei Auftreffen auf Minen sollten 2 Sperrlücken hergestellt werden, die durch Laternenbojen zu kennzeichnen waren. Sollte der Abstand zum Schleppzug dies nicht zulassen, so sollte die Sperre umgangen werden (frag mich nicht wie das in den beengten Gewässern geschehen sollte).

Und da fällt mir auf, dass ich noch eine Info zu den M-Booten vergessen hatte: Je 2 M-Boote sollten noch (zusätzlich zun Transport der VA) als Bojenboote eingesetzt werden.

So wie ich es sehe , war für die eigentliche Überfaht der Transportflotten wohl eher keine Minensicherung gegen Fernminen geplant. Englische Grund-Magnetminen wurden zu der Zeit auch noch nur recht vereinzelt von Flugzeugen geworfen. Erst nachdem am 24.09.40 die auf dem Weg nach Landezone B liegende Ankertausperre (wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht Sperre MU), für die Briten erkennbar aufgeklärt worden ist, wurde eine weitere Sperre mit Ankertau-Magnetminen gelegt.

Für das SSG ist eine Räumbreite von 75m überliefert, insoweit ist Dein Einwand  wie die Gesamträumbreite zustande kommen soll wohl absolut berechtigt. Da galt wohl das Prinzip Hoffnung...

@Urs zum 2.:
Zitat
Es wäre aus navigatorischer Sicht zu prüfen, ob es möglich ist, daß bei der Vereinigung beider Verbände die 3. R-Flottille hinter der 3. M-Flottille aber vor dem Gesamt-Schleppverband einschert.
Das ist auch ein sehr guter Einwand. Da muss ich nochmal die Daten zusammensuchen, damit wir prüfen können, ob und wie die R-Flottille nach vorne kommen kann (da ich jetzt viele Feiern habe, wird das wohl frühestens Sonntag was).

Viele  Grüße

Dirk

Online Urs Heßling

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Re: Geburtstagsfrage: Befehlsdilemma bei Seelöwe
« Antwort #10 am: 10 Juni 2021, 23:36:23 »
moin,

Englische Grund-Magnetminen wurden zu der Zeit auch noch nur recht vereinzelt von Flugzeugen geworfen.
Das erscheint seltsam, weil die RN diese Waffe erstmals schon im Jahre 1918 erfolgreich vor Flandern einsetzte.

Gruß, Urs
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Re: Geburtstagsfrage: Befehlsdilemma bei Seelöwe
« Antwort #11 am: 11 Juni 2021, 01:00:57 »
moin,

Englische Grund-Magnetminen wurden zu der Zeit auch noch nur recht vereinzelt von Flugzeugen geworfen.
Das erscheint seltsam, weil die RN diese Waffe erstmals schon im Jahre 1918 erfolgreich vor Flandern einsetzte.

Gruß, Urs
Moin Urs,

ja, es erscheint seltsam, ist aber so. Roskill hat auch die Zahlen:
Juni 40:158
July 40:245
August 40: 188
Sept 40:80
jeweils geworfene Minen im entsprechenden Monat.

Gruß

Dirk


Online Urs Heßling

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Re: Geburtstagsfrage: Befehlsdilemma bei Seelöwe
« Antwort #12 am: 15 Juni 2021, 16:37:54 »
moin, Dirk

Sie bestätigt nur meine innere Überzeugung, daß das ganze Unternehmen sinnfrei und von vornherein zum Scheitern verdammt ist (bzw. war)
In diesem Zusammenhang gefunden : Kriegsspiel SEELÖWE 1974 - war das bekannt ?
(Auf deutscher Seite mit Prof. Jürgen Rohwer, Autor der "Chronik des Seekriegs 1939-1945")

Gruß, Urs
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Re: Geburtstagsfrage: Befehlsdilemma bei Seelöwe
« Antwort #13 am: 16 Juni 2021, 01:51:05 »
moin, Dirk

Sie bestätigt nur meine innere Überzeugung, daß das ganze Unternehmen sinnfrei und von vornherein zum Scheitern verdammt ist (bzw. war)
In diesem Zusammenhang gefunden : Kriegsspiel SEELÖWE 1974 - war das bekannt ?
(Auf deutscher Seite mit Prof. Jürgen Rohwer, Autor der "Chronik des Seekriegs 1939-1945")

Gruß, Urs

Moin Urs,

das alte Sandhurst Wargame... natürlich ist es bekannt. Der Spielleiter hat in einem Buch über Wargames, dass ich irgendwo habe selbst gesagt, dass man es nicht überbewerten solle. Trotz der unrealistischen Annahme das die erste Überfahrt weitgehend ungestört gelingt, kam das Kriegsspiel zu dem realistischen Ergebnis, dass die KM die Versorgung und Verstärkung der gelandeten Truppen nicht bewerkstelligen konnte....

Aber mir geht es hier ja gar nicht um eine Gesamteinschätzung, sondern um eine kleine Detailfrage...

Zum Thema Vorziehen der R-Boot-Flotille:
Um S- 9 1/2 sollte der Schleppverband 2 auf den Schleppverband 1 treffen, der zu diesem Zeitpunkt seinen Versammlungsraum verlassen sollte. Die Schleppverbände sollten mit 5 kn Grundfahrt marschieren, so dass wir wohl davon ausgehen können, dass die R-Boote mit gut 15 kn Fahrtüberschuss den Schleppvernad 1 hätte überholen können. Bei einer Gesamtlänge beider Schleppverbände von 16,5 km hätte der Schleppverband 1 (der 3/4 des Gesamtverbandes ausmachte) eine Länge von etwas mehr woe 12 km gehabt. Die R-Boote hätten den Schleppverband also in weniger als einer halben Stunde überholen können. Wenn wir noch Zeiten für das Einholen und wieder Ausbringen des Räumgeräts hinzurechnen und davon ausgehen, dass alles dann vielleich eine Stund dauert, dann wäre der Schleppzug lediglich 5 sm weit gekommen und damit wohl noch in einem Seeraum der bereits in den Tagen zuvor abgesucht wurde. Ein Vorziehen der R-Boote erscheint mir damit möglich.

Ich sehe gerade, dass ich noch einen Punkt übersehen habe... ein Räumboot (Nebelträger) solte noch als "Leuchtschiff" auf 51°0,5´N, 1°22,5´Ost liegen, bis die Schleppverbände vorbei sind. Der Minenschutz hätte also entweder von 5 (7 abzgl. 2 Bojenboote) M-Booten oder von 7 R-Booten gefahren werden können.

In Anbetracht der genannten Räumbreite je Gerät erscheint die Minensicherung durch die M-Boote doch extrem löchrig.

@Urs: bleibt es bei Deinen Entschluss die R-Boote nach vorne zu ziehen und die M-Boote zum Flankenschutz einzusetzen?

Gruß

Dirk

Online Urs Heßling

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Re: Geburtstagsfrage: Befehlsdilemma bei Seelöwe
« Antwort #14 am: 16 Juni 2021, 09:27:48 »
moin, Dirk,

@Urs: bleibt es bei Deinen Entschluss die R-Boote nach vorne zu ziehen und die M-Boote zum Flankenschutz einzusetzen?
Ja
- Ich stelle mir die See-Hauptbedrohung von der Seite vor, die Luft-Hauptbedrohung von vorn.
Gegen Luftangriffe von vorn sind auch die M-Boote relativ schwach geschützt.

- Wenn wir Vp-Boote zur Verfügung haben, könnten die in zweiter Reihe hinter den R-Booten vor dem Schleppzug oder auch an den Flanken fahren, um die Luftabwehr zu verstärken.

- Es wäre zu prüfen, ob die Aufgabe, die Vorausabteilungen abzusetzen, nicht an die "alten" Schnellboot übertragen werden kann, die zur selben Zeit für die "schnelle U-Jagd-Gruppe" umgebaut werden.

Gruß, Urs
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